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Was ist besser APS-C oder KB Sensor bei DSLR‘s.

man kann, im vergleich zu Dx, mit sicherheit bilder, die von Fx stammen, wo also bilddetails mit "mehr licht" trotz gleicher iso-zahl aufgenommen wurden, in einer photoshop-bearbeitung stärker aufhellen, kontrast aufsteilen etc., ohne daß sofort deutliche rauschauswirkungen zu sehen sind. und meist hat man in Fx-raws auch mehr reserven hinsichtlich tiefste schatten und lichter ... wird aber bei niedrigen iso meist nicht praxisrelevant.
lg gusti
 
Der abacus hat sich nicht vergaloppiert, er schreibt von der Bildwirkung im Portraitbereich die Klassikerbrennweite von 85 mm an KB
abacus

Die technisch mit geänderter Brennweite, aber gleichem Bildwinkel, im selben Abstand und mit gleicher Tiefenschärfe (geänderter Blende) mit jeder anderen Kamera in gleicher Weise möglich ist.
Ein f1 25mm Bild an FT entspricht einem f1,4 Bild mit 35mm in APS und einem f2 Bild am KB im geichem Abstand. Für den Bildwinkel von 85mm an KB gibt es auch gleiche Äquivalente oberhalb des höheren Freistellungspotentials von KB.
Also 45mm f1,8 an mFT, 50mm f2,5 an APS oder eben 85mm mit f3,5 an KB.

Reduziert man es auf die KB Möglichkeit der höheren Freistellung bei gleicher Blende, ist es nur die höhere Freistellung, als Bildwirkung die KB aus macht.
Aber nichts esoterisches.
Sondern schlichte Physik.

Bei gleicher Verschlußzeit und gleicher dargestellter Tiefenschärfe im selben Bildwinkel sieht man, was sich vom kleinen bis zum großen Format ansteigend ändert. Die Möglichkeit der Freistellung und die Höhe der möglichen Vergrößerung. Mehr nicht.
Ein CX mit f2 und 400IS0 ist nicht besser oder schlechter als ein mFT bei f2,8 und 800ISO oder ein APS bei f4 und 1600ISO oder Kleinbild mit f5,6 und 3200ISO
helene
 
Zuletzt bearbeitet:
Reduziert man es auf die KB Möglichkeit der höheren Freistellung bei gleicher Blende, ist es nur die höhere Freistellung, als Bildwirkung die KB aus macht.
Aber nichts esoterisches.
Sondern schlichte Physik.

Darauf wollte es doch gar nicht hinaus, sondern...

Ich dachte da an die diversen Soft-Linsen im Portraitbereich, die nun an der APS-C so nicht mehr gehen... an die vielgerühmten diversen 85er etc.

Wenn man es sehen kann, kann man es auch technisch beschreiben und begründen. In dem Fall ist es keine Esoterik.

Möglicherweise kann das jemand, ich kann es nicht. Ich weiß aber, dass ich auch nach 26 Jahren in der Akustik bis heute keine psychoakustischen Messwerte kenne, die eindeutig die Charakteristika eines Geräusches wie Rauhigkeit, Schärfe, Tonhaltigkeit usw. beschreiben. Nichtsdestotrotz gibt es diese Charakteristika.

Aber trotzdem bleibt ein ganz entscheidender Unterschied: Ein Vollformatsensor ist größer, deshalb benötigt das Bild weniger Vergrößerung und jeder "Bildpunkt" auf dem fertigen Abzug enthält Bildinformation von einem größeren Flächenstück des Sensors. Ich finde, das ist schon eine ganz ordentliche technische beschreibung und Begründung.



Gruß, Matthias
 
Ich dachte da an die diversen Soft-Linsen im Portraitbereich, die nun an der
APS-C so nicht mehr gehen... an die vielgerühmten diversen 85er etc.

Ob man Nivea auf das 85mm an KB an den Linsenrand schmiert oder auf ein 55mm an Aps oder auf ein 150mm am MF ist doch egal. Die Softlinse muss ja nicht linsentechnisch realisiert werden. ;)
helene
 
Zuletzt bearbeitet:
Finde ich auch, aber das wird gleich von irgendwem als "esoterisch" vom Tisch gewischt werden.

Da nehm ich mir einfach die Esoterik "Statistik" her und befrag die Bildverwaltung. :cool:
Aus den Strecken, die ich mit D300 und D700 parallel fotografiert habe, werden die Bilder aus der D700 deutlich öfter genommen - natürlich ohne EXIFs in den Bildern.
 
Aber trotzdem bleibt ein ganz entscheidender Unterschied: Ein Vollformatsensor ist größer, deshalb benötigt das Bild weniger Vergrößerung und jeder "Bildpunkt" auf dem fertigen Abzug enthält Bildinformation von einem größeren Flächenstück des Sensors.


Gruß, Matthias

Was hältst du denn von der Variante: Bezieht man die MTF eines Objektivs auf die Bildhöhe (was gleicher Ausgabegröße entpricht), liegt diese bei KB signifikant höher als bei APS-C.

Mit zu erwartender höherer Brillianz in feinen Strukturen. Landläufig auch mit "Gurkentoleranz am großen Sensor" zu bezeichnen.

Gruß messi
 
Was hältst du denn von der Variante: Bezieht man die MTF eines Objektivs auf die Bildhöhe (was gleicher Ausgabegröße entpricht), liegt diese bei KB signifikant höher als bei APS-C.

Mit zu erwartender höherer Brillianz in feinen Strukturen. Landläufig auch mit "Gurkentoleranz am großen Sensor" zu bezeichnen.

Gruß messi

messi, deine grafik ist schon ok für ein KB-objektiv, das du auch an APS-C verwendest ... und auch da nur für den "sweet spot".
schau mal hier: da sind 2 grafiken. die erste zeigt die lpmm am aps-c sensor und die andere, weiter unten, die lpmm am 1ds sensor.
http://www.lenstip.com/189.4-Lens_review-Canon_EF_85_mm_f_1.2L_II_USM_Image_resolution.html

verwendest du jedoch an KB ein Fx-85er und an DX ein modernes Dx-50er - was ja der gängigen vergleichsparxis entspricht - können die verhältnisse komplett anders aussehen.

und an crop 2 ein 35er, das für crop 2 entwickelt wurde ... und vielleicht noch mit einer hochauflösenden e-5 oder e-pl1 ...

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9153220&postcount=36
dieser beitrag von stüssi (siehe die dritte grafik darin - gedruckte kurve versus handeitragpunkte) indiziert, daß die sensorauflösung der meßkamera oberhalb von 30% nyquist wesentlich ins meßergebnis eingeht ... d. h. wahrscheinlich, daß die mtf-kurven in lp/mm solange sensorunabhängig sind, solange man sich unterhalb von ca. 30lp/mm bewegt. für ca. 50lp/mm spielt bei allen dann für das meßergebnis auf alle fälle die cam, mit der die lp/mm gemessen wurden, eine rolle.

ich glaube daher, daß dein ansatz zur erklärung nicht generell anwendbar ist, wird aber einen gewissen teil ausmachen.
ich halte die auswirkungen von kontrastaufsteilungen in photoshop, wo Fx einfach gutmütiger ist, für den hauptteil der esoterischen ursachen ...

lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Trotzdem müssen wir natürlich zugeben, dass man auch mit einer DX-Kamera hervorragend fotografieren kann, und dass sie in einigen Bereichen ihre Vorteile hat (ganz abgesehen von Gewicht, Preis, Größe).
...

nix liegt mir ferner als zu behaupten mit DX mache man schlechte Bilder - die beste Technik hilft nix wenn der/die dahinter nix kann ;-) Denke da gibt es den Einen oder Anderen hier, der aus irgendeiner Pupsknipse mehr rausholt als ich aus meiner D700...

Ich hab lange überlegt auf FX umzusteigen - schliesslich wäre eine 7000 deutlich preiswerter bzw. meine D90 tut ja auch noch wunderbar. Und meine Liebelingslinsen an Dx (35er und 60er Micro) waren alles andere als schlecht - insbesondere das 60er war richtig gut. Dennoch gefallen mir die Ergebnisse mit dem 105er besser. Wenn's nur Einbildung ist....damit kann ich leben - mir gefällts und derzeit sind keine Wünsche offen. Wüsste nicht was ich technisch verbessern könnte. Das geht nur photographisch - da hab ich nun leider keine Entschuldigungen mehr....insofern ein klarer Nachteil der D700 ;-)
 
Moin!


3 Leute per Handy zu zitieren, schaffe ich um 7 nicht. Also:

@les-bleus: Ich sage ja auch gar nicht, dass man eine D700 braucht, um bessere Bilder zu machen. Ich habe zwar eine, und es ist meine 1. digitale, aber das hatte andere Gründe.

@messenger: Ja, die Sache mit der höhere MTF bei kleineren Ortsfrequenzen ist auch ein Punkt. Aber wo keine Kontraste sind, müssen auch keine übertragen werden, und trotzdem erscheinen mir (und ein paar anderen) auch einfarbige Flächen "ruhiger" (hat es oben jemand genannt) und "souveräner" (hab ich mal gesagt).

@n.nescio: Ja, diese "sweet-spot"-Geschichte wird immer gern genannt. Aber einerseits hat das nur Einfluss auf übertragene Kontraste (Vignettierung, Verzeichnung usw. auch, klar), aber eben nicht auf einfarbige Flächen. Ich habe aber auch damit eigentlich nie ein Problem gehabt, trotz bekennender Benutzung von anerkannten "Gurken" (auf Reisen Sigma 12-24, Nikon 24-120/3,5-5,6VR, Nikon 80-400VR). Wenn ich die bei Offenblende benutze, versuche ich ein bisschen freizustellen, dann sind mir unscharfe Ränder ziemlich egal, da ist dann ohnehin nichts in der Schärfeebene. Und wenn ich abblende, ist das Problem weg.

Aber wer keine "Gurken" benutzen möchte und auch bei Offenblende scharfe Ecken braucht, kauft eben bessere Objektive. Dass Vollformat teurer ist, haben wir doch längst abgehakt.

Im übrigen hängt diese merkwürdige "Rivalität" doch bloß damit zusammen, dass, zumindest bei Canon, Nikon und Sony, ein und das selbe Bajonett und eine große Zahl Objektive an beiden Sensorformaten benutzt wird. Bajonett und Objektive sind auf Vollformat ausgelegt, kein Wunder, dass der Cropsensor nur das Sahnestück aus der Mitte erwischt.

Wenn man stattdessen 2 inkompatible Systeme vergleicht, meinetwegen Leica S2 und 4/3, sind doch die Vor- und Nachteile einfach aufgrund der Sensorgrößen viel offensichtlicher. Und da kommt (hoffentlich) auch niemand auf die Idee, die Benutzung nur des "sweet-spots" eines S2-Objektivs als Vorteil von 4/3 darzustellen.


Gruß, Matthias
 
masi, dann lies bitte meinen beitrag nochmal. du hast nämlich in meine sweet-spot-erwähung was falsches reininterpretiert.

meine aussage ist, daß nur ein teil der von dir als esoterisch genannten effekte aufgrund der änderung der lp/mm erklärbar sind und daß diese lp/mm effekte nicht so ganz einfach darstellbar sind, wie es messenger gemacht hat.
ich habe in meinem beitrag auf die grenzen eins solchen vergleiches hingewiesen. wenn du eine mtf-kurve mit einer cam mißt, die eine nyquistfrequenz von 60lp/mm hat, dann ist der mtf-kurvenverlauf ab 30lp/mm sehr stark durch die messende cam bestimmt und sagt kaum mehr was über das objetkiv aus, das du dann an einer 7d mit einer nyquistfrequenz von 100lp/mm einsetzt ...
d.h. in vielen solchen mtf-kuven stimmt für Fx die darstellung des sweet-spot-kurvenverlaufes und der der randzonen, aber wenn du dieselbe mtf-kurve für die interpretation einer Dx-performance heranziehst, kannst du absolut daneben liegen!


ich meinte in meinem beitrag, daß der hauptteil dieser schwer beschreibbaren effekte in der größeren photonenzahl pro bilddetail bei Fx liegt, die dafür sorgt, daß in photoshop die Fx dateien stärker vergewaltigt werden können als Dx-dateien.

lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
masi, dann lies bitte meinen beitrag nochmal. du hast nämlich in meine sweet-spot-erwähung was falsches reininterpretiert.

Ok ok, morgens um 7:00 in der S-Bahn auf das kleine Handy-Display zu starren, ist wohl doch 'ne doofe Idee.

meine aussage ist, daß nur ein teil der von dir als esoterisch genannten effekte aufgrund der änderung der lp/mm erklärbar sind und daß diese lp/mm effekte nicht so ganz einfach darstellbar sind, wie es messenger gemacht hat.
ich habe in meinem beitrag auf die grenzen eins solchen vergleiches hingewiesen. wenn du eine mtf-kurve mit einer cam mißt, die eine nyquistfrequenz von 60lp/mm hat, dann ist der mtf-kurvenverlauf ab 30lp/mm sehr stark durch die messende cam bestimmt und sagt kaum mehr was über das objetkiv aus, das du dann an einer 7d mit einer nyquistfrequenz von 100lp/mm einsetzt ...
d.h. in vielen solchen mtf-kuven stimmt für Fx die darstellung des sweet-spot-kurvenverlaufes und der der randzonen, aber wenn du dieselbe mtf-kurve für die interpretation einer Dx-performance heranziehst, kannst du absolut daneben liegen!

Ich selber nenne sie ja gar nicht esoterisch, damit zitiere ich nur andere.

Ich vergleiche aber auch gar nicht gemessene MTF-Kurven verschiedener Kamera-Objektiv-Kombinationen, sondern meine eher das prinzipielle MTF-Verhalten der Objektive allein (also nicht an einer Kamera, sondern an einem geeigneten Messgerät), und zwar gemessen in Lp/mm. Alle, die ich bisher gesehen habe, lagen bei kleinen Ortsfrequenzen nahe 1 und fielen zu höheren Ortsfrequenzen mehr oder weniger stetig ab. Einige wenige hatten ein paar Dellen in der MTF-Kurve. Bei den allermeisten ist aber die MTF bei höheren Ortsfrequenzen geringer als bei kleineren. Für die gleiche Ortsfrequenz auf dem fertigen Foto (also in Lp/Bh gemessen) bekommt ein großer Sensor also bei den allermeisten Objektiven ein besseres, kontrastreicheres Eingangssignal geboten. Was der dann aufgrund seiner eigenen Auflöung, AA-Filter usw., daraus macht, ist natürlich eine andere Geschichte.

ich meinte in meinem beitrag, daß der hauptteil dieser schwer beschreibbaren effekte in der größeren photonenzahl pro bilddetail bei Fx liegt, die dafür sorgt, daß in photoshop die Fx dateien stärker vergewaltigt werden können als Dx-dateien.

Wenn es nur Photonenrauschen ist, könnte man ja noch argumentieren, dass die immer wieder verglichene äquivalente Belichtung (gleiche Belichtungszeit, aber Brennweite, Blende und ISO um den Cropfaktor verschieden) dann auch wieder zum gleichen Ergebnis führt. Crop sammelt auf kleinerer Fläche wegen der offeneren Blende genauso viele Photonen wie Vollformat. Aber welchen Einfluss haben andere Rauschanteile? Ausleserauschen? Leicht unterschiedliche Empfindlichkeiten der Pixel? Höherer Füllgrad der i.a. größeren Pixel bei Vollfomat?



Gruß, Matthias
 
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... Wenn es nur Photonenrauschen ist, könnte man ja noch argumentieren, dass die immer wieder verglichene äquivalente Belichtung (gleiche Belichtungszeit, aber Brennweite, Blende und ISO um den Cropfaktor verschieden) dann auch wieder zum gleichen Ergebnis führt. Crop sammelt auf kleinerer Fläche wegen der offeneren Blende genauso viele Photonen wie Vollformat. Aber welchen Einfluss haben andere Rauschanteile? Ausleserauschen? Leicht unterschiedliche Empfindlichkeiten der Pixel? Höherer Füllgrad der i.a. größeren Pixel bei Vollfomat?



Gruß, Matthias

eine größere photonenzahl pro bilddetail bedeutet:
- höherer shot noise (das ist aber in solchen fällen meist nicht der qualitätsbestimmende effekt)
- stärkeres photodiodensignal und damit geringeres thermisches rauschen, geringer notwendige signalverstärkung oder falls mit höheren iso fotografiert wird, geringeres quantisierungsrauschen und damit feinere tonwertabstufung und sauberere farbflächen in den bildern.
das merkt man bei niedrigen iso und in der 8 bit endausgabe-jpg-datei oder print aber nur, wenn man die bilddatei stärker bearbeitet und die tonwertkurve stärker gespreizt/verzerrt hat. früher gab es auch unterschiede im DR bei hochtkontrastbildern oder bei höheren iso, die heute, seit k-5 und d7000, hinfällig geworden sind.

die neuen sony sensoren mit ihrer hohen quanteneffizienz lassen die unterschiede in der bildqualität schon ordentlich schrumpfen (siehe nex7 zu d700).

lg gusti
 
eine größere photonenzahl pro bilddetail bedeutet:
- höherer shot noise (das ist aber in solchen fällen meist nicht der qualitätsbestimmende effekt)n

Hier widerspreche ich noch! Natürlich ist der Absolutwert des Rauschens dann höher, aber er steigt eben nur proportional zur Wurzel der Photonenzahl, also wird das Verhältnis ("S/N ratio") immer kleiner.

- stärkeres photodiodensignal und damit geringeres thermisches rauschen, geringer notwendige signalverstärkung oder falls mit höheren iso fotografiert wird, geringeres quantisierungsrauschen und damit feinere tonwertabstufung und sauberere farbflächen in den bildern

Bei gleicher Belichtung ist das alles "trivial". Aber was passiert denn bei der genannten äquivalenten Belichtung? Die für den gleichen Bildausschnitt "zuständigen" Sensorflächen sammeln beide gleich viele Photonen. Der Vollformatsensor, weil er 2,25x (oder 2,56x) so groß ist, der Cropsensor, weil er entsprechend heller beleuchtet wird (offenere Blende). Das reine Photonenrauschen ist dann gleich. Was machen die anderen Anteile?


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
eine größere

photonenzahl pro bilddetail bedeutet:
- höherer shot noise (das ist aber in solchen fällen meist nicht der

qualitätsbestimmende effekt)n

Hier widerspreche ich noch! Natürlich ist der Absolutwert des Rauschens dann

höher, aber er steigt eben nur proportional zur Wurzel der Photonenzahl, also

wird das Verhältnis ("S/N ratio") immer kleiner.
-----------------
nun, wieso meinst du, daß das ein qualitätsbestimmender effekt ist, wenn der rauschanteil mit zunehmender belichtung sinkt? eine größere photonenzahl auf der fläche eines bilddetails, das dann im bild gleich hell wiedergegeben wird ...
geht ja gar nicht anders, als daß das schrotrauschen im bild eine bezogene größe ist, also bezogen auf die photonenzahl. und damit bei stärkerer belichtung geringer. also doppelte photonenzahl bedeutet 30% weniger schrotrauschen. oder, wenn die pixelgröße gleich bleibt, aber die pixelzahl steigt, dann ändert sich das schrotrauschen pro pixel nicht, aber über den mittelwert der größeren gesamtfläche/größeren pixelzahl sinkt es noch stärker als 30% (oder habe ich da einen denkfehler?). das ist der rauschanteil, der in mittleren und starken bildhelligkeiten zu sehen ist (falls man es sieht). in dunklen bildbereichen spielen thermisches rauschen und quantisierungsrauschen die hauptrolle.

Bei gleicher Belichtung ist das alles "trivial". Aber was passiert denn bei der

genannten äquivalenten Belichtung? Die für den gleichen Bildausschnitt

"zuständigen" Sensorflächen sammeln beide gleich viele Photonen. Der

Vollformatsensor, weil er 2,25x (oder 2,56x) so groß ist, der Cropsensor, weil er

entsprechend heller beleuchtet wird (offenere Blende). Das reine

Photonenrauschen ist dann gleich. Was machen die anderen Anteile?


Gruß, Matthias

-----------
a) sensor der d700 / d90 bei gleicher belichtungszeit und pixelzahl, aber unterschiedlicher sensorfläche, blende/iso-einstellung für gleiche photonenzahl:
a1) die d700 hat bezogen auf die pixelzahl mehr elektronisch aktives sensorvolumen und erzeugt mehr thermische rauschelektronen. (vgl. hier http://www.sensorgen.info/ cams mit unterschiedlichen pixelgrößen)

a2) das sensorsignal der d700 wird gleich stark sein wie das der d90.
a3) die d90 hat einen adc, der auf 12 bit dynamikumfang ausgelegt ist und so auf den sensorsignalstärkenbereich abgestimmt ist, daß das LSB erst anspricht, wenn das sensorsignal doppelt so stark wie der rauschgrund ist.
a4) der besitzer der d700 kann sich aussuchen, ob er den adc mit 12 oder 14 bit auflösung betreibt. die cam betreibt aber kein adc-remapping, wenn das signal geringer als 14 bid stärke hat. sollte der motivkontrast maximal 12 bit sein, wird es egal sein, ob der adc mit 12 oder mit 14 bit betrieben wird. der adc wird auf den sensorsignalstärkebereich mit denselben kriterien wie bei der d90 abgestimmt sein.
a5) nehmen wir daher an, daß die behandlung des pixelsignals zwischen aktiver diodenfläche und adc gleich ist, die iso-verstärkung bei d90 und bei d700 absolut gleich ist, daher ein absolut gleich starkes signal beim adc ankommt.
a6) dann wird das quantisierungsrauschen auch gleich sein.

in diesem beispiel a) wird also bis auf das thermische rauschen, das der d90 einen vorteil gibt, die bildqualität gleich sein, weil das schrotrauschen aufgrund der unterschiedlichen, der sensorgröße angepaßten belichtungseinstellung identisch ist. sensorauflösung ist identisch - falls die relative aa-filterstärke gleich ist und die pixelzahl gleich ist. was bleibt ist, daß die objektivauflösung/mikrokontrast pro bilddetail unterschiedlich ist aufgrund unterschiedlicher objektiv mtf bezogen auf die sensorfläche.

b) sensor der k-5 im vergleich zum sensor der d700:
b1 bis b4) nehmen wir mal nur zum beispiel an, die d700 hätte auch nur 12 megapixel, allerdings die technologie der k-5 .
dann trifft von a1) bis a4) oben alles auch hier zu.
nur, daß die k-5 die pixelverstärkung bereits im pixel macht und ein viel stärkeres signal als bei der d700 vom pixel zum adc geschickt wird, das daher bei der k-5 im vergleich zur d700/d90 noch rauschfreier ist. und daß bei der K-5 das LSB nur dann genutzt wird, falls der kontratumfang groß ist. ansonsten benutzt die K-5 ein adc-remapping und weist dadurch einem schwachen signal bereits eine höhere adc-auflösung zu.
b5) während bei der d700 das pixelsignal jetzt einer iso-verstärkung unterworfen wird, die das thermische rauschen mitverstärkt, ist dies bis iso 800 bei der k-5 nicht so. das isoverstärkte signal der d700 kommt also stärker und mit stärkerem rauschen beim adc an und wird digitalisiert.
es wird also aufgrund der höheren signalstärke tonwertmäßig feiner aufgelöst, aber auch das thermische rauschen wird feiner aufgelöst. es wird also das rauschen deutlicher zeigen. das schwächere signal der k-5 wird aber durch das adc-remapping tonwertmäßig gleich gut aufgelöst wie das der d700. das quantisierungsrauschen wird bei beiden cams also vergleichbar sein. allerdings das thermische rauschen der K-5 geringer ...
über iso 800 wird bei der k-5 auch eine iso-verstärkung vorgenommen, sodaß die adc-auflösung in den schatten ausreichend fein bleibt und das quantisierungrauschen akzeptabel bleibt.

abgesehen von unterschieden in der auswirkung der aa-filter und objektiv mtf wird bei selber belichtung die d700 ca. 3x so stark rauschen wie die k-5 bei ihrem modernen 16 Mpix sony-sensor.
http://www.sensorgen.info/

erst wenn man bei der d700 die blende öffnet, kann sie aufgrund des schrotrauscheffektes sauberere bilder liefern als die aps-c cam k-5.

technology beats size. (erst wenn die Fx-technologie auf gleichen stand wie die spitzen-apsc-technologie kommt - gleiche sensortechnologie, gleiche pixelgröße - kann Fx wieder seinen deutlichen vorteil des geringeren schrotrauschens voll ausspielen ...)

lg gusti

nun, ich habe das nicht wirklich im detail so studiert, um es mit unumstößlichen beweisen stützen zu können und ist das, was ich glaube zu wissen.


p.s.: man kommt heute durch kleinste pixelgrößen bereits in solche dimensionen, daß die "quantenzählgenauigkeit" 2 photoelektronen ist. also das LSB des ADC 2 photoelektronen entspricht. ein einziges rauschelektron bedeutet also 50% abweichung vom signal und kann daher leichter entdeckt und per softewarepixelvergleichsalgorithmen eliminiert werden.



COMMENTS are WELCOME. könnte ja einen fehler in der beschreibung und meinem denken drin haben. lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
nun, wieso meinst du, daß das ein qualitätsbestimmender effekt ist, wenn der rauschanteil mit zunehmender belichtung sinkt? eine größere photonenzahl auf der fläche eines bilddetails, das dann im bild gleich hell wiedergegeben wird ...

Oben hast Du aber gesagt, dass er steigt, und dem habe ich widersprochen!

eine größere photonenzahl pro bilddetail bedeutet:
- höherer shot noise [...]

Da sind wir uns also einig!

geht ja gar nicht anders, als daß das schrotrauschen im bild eine bezogene größe ist, also bezogen auf die photonenzahl. und damit bei stärkerer belichtung geringer. also doppelte photonenzahl bedeutet 30% weniger schrotrauschen. oder, wenn die pixelgröße gleich bleibt, aber die pixelzahl steigt, dann ändert sich das schrotrauschen pro pixel nicht, aber über den mittelwert der größeren gesamtfläche/größeren pixelzahl sinkt es noch stärker als 30% (oder habe ich da einen denkfehler?).

Wenn Du jeweils eine Verdopplung meinst und dann die 30% von 1-√2 herrührt, sind es in beiden Fällen 30%, wenn man denn Sekundäreffekte (Füllgrad usw. außen vor lässt)

das ist der rauschanteil, der in mittleren und starken bildhelligkeiten zu sehen ist (falls man es sieht). in dunklen bildbereichen spielen thermisches rauschen und quantisierungsrauschen die hauptrolle.

Bei den "ISO-losen" Sensoren (D7000 und einige andere) soll das mittlerweile auch in wenig belichteten Bereichen der Hauptanteil sein. Bei anderen Sensoren hast Du recht.

a) sensor der d700 / d90 bei gleicher belichtungszeit und pixelzahl, aber unterschiedlicher sensorfläche, blende/iso-einstellung für gleiche photonenzahl:
a1) die d700 hat bezogen auf die pixelzahl mehr elektronisch aktives sensorvolumen und erzeugt mehr thermische rauschelektronen. (vgl. hier http://www.sensorgen.info/ cams mit unterschiedlichen pixelgrößen)

Hmmm, da sehe ich z.B. die D300 (ähnlich der D90) mit 4,7 e- und die D700 mit 5,3 e- minimalem Ausleserauschen (also gleich, trotz der 2,25x so großen Pixel), während sich die Sättigungskapazität um den Faktor 3,3 unterscheidet, und nicht entsprechend dem Flächenverhältnis um 2,25.

a2) das sensorsignal der d700 wird gleich stark sein wie das der d90.

Bei gleicher Belichtung (also Zeit, Blende und Motivhelligkeit gleich) treffen näherungsweise 2,25x so viele Photonen auf jedes Pixel der D700 wie der D90. Blendet man an der D700 um etwas mehr als 1 Blende ab, sind es etwa gleich viele. Wenn man das dann wieder an der D700 mit höherer ISO ausgleicht (also das Signal um 2,25x verstärkt), dürften das Nutzsignal und das Rauschen der D700 jeweils 2,25x so groß sein wie bei der D90.

a3) die d90 hat einen adc, der auf 12 bit dynamikumfang ausgelegt ist und so auf den sensorsignalstärkenbereich abgestimmt ist, daß das LSB erst anspricht, wenn das sensorsignal doppelt so stark wie der rauschgrund ist.
a4) der besitzer der d700 kann sich aussuchen, ob er den adc mit 12 oder 14 bit auflösung betreibt. die cam betreibt aber kein adc-remapping, wenn das signal geringer als 14 bid stärke hat. sollte der motivkontrast maximal 12 bit sein, wird es egal sein, ob der adc mit 12 oder mit 14 bit betrieben wird. der adc wird auf den sensorsignalstärkebereich mit denselben kriterien wie bei der d90 abgestimmt sein.
a5) nehmen wir daher an, daß die behandlung des pixelsignals zwischen aktiver diodenfläche und adc gleich ist, die iso-verstärkung bei d90 und bei d700 absolut gleich ist, daher ein absolut gleich starkes signal beim adc ankommt.
a6) dann wird das quantisierungsrauschen auch gleich sein.

Wenn Du gleiche Verstärkung (also "ISO") annimmst, wäre das Bild der D700 um gut 1 Blendenstufe dunkler, denn die wird ja bei geschlossenerer Blende benutzt. Wenn Du aber die ISO anpasst, wird das D700-Signal (und -Rauschen) um 2,25x verstärkt (siehe oben) und alles ist wieder gleich.

in diesem beispiel a) wird also bis auf das thermische rauschen, das der d90 einen vorteil gibt, die bildqualität gleich sein, weil das schrotrauschen aufgrund der unterschiedlichen, der sensorgröße angepaßten belichtungseinstellung identisch ist. sensorauflösung ist identisch - falls die relative aa-filterstärke gleich ist und die pixelzahl gleich ist. was bleibt ist, daß die objektivauflösung/mikrokontrast pro bilddetail unterschiedlich ist aufgrund unterschiedlicher objektiv mtf bezogen auf die sensorfläche.

Wie gesagt, Du machst da eine falsche Annahme zur ISO.

b) sensor der k-5 [...]

Mit dem habe ich mich noch nicht befasst. Der ist aber auch 1-2 Generationen neuer als der der D700 und deshalb nicht unbedingt der beste Vergleichskandidat.

technology beats size.

In diesem Vergleich schlägt neu eher alt. Aber das sagst Du ja selber auch.

Wenn Du oben nochmal die Sache mit der Belichtung überdenkst, wirst Du, vermute ich, zu einem sehr ähnlichen Schluss kommen wie ich (nämlich: idealisiert betrachtet ist die Sache mit dem Rauschen bei dieser "äquivalenten Belichtung" gleich). Wenn man dann Sekundäreffekte mit einbezieht (siehe z.B. oben den Faktor 3,3 statt 2,25 bei der Sättigungskapazität), dürfte die D700 auch bei äquivalenter Belichtung (Zeit gleich, Blende kleiner, ISO höher) "hinter dem Komma" weniger rauschen.

Aber natürlich nur beim Vergleich mit einem Sensor aus etwa der gleichen Entwicklungsgeneration. Dass ein neuerer Sensor diesen Vorteil hinter dem Komma in's Gegenteil verkehrt, glaube ich gern. Der nächste Vollformatsensor wird den (kleinen) Abstand (wohlgemekt, bei "äquivalenter", nicht gleicher, Belichtung) wieder herstellen.



Gruß, Matthias
 
... Blendet man an der D700 um etwas mehr als 1 Blende ab, sind es etwa gleich viele (photonen, die auf den sensor treffen). Wenn man das dann wieder an der D700 mit höherer ISO ausgleicht (also das Signal um 2,25x verstärkt), dürften das Nutzsignal und das Rauschen der D700 jeweils 2,25x so groß sein wie bei der D90.
ja, da im normalfall bei gleicher iso-einstellung (und gleicher zeit/blendenzahl) die bildhelligkeit von d700 und d90 gleich sein soll, muß die d90 bereits vor der iso-verstärkung das sensorsignal standardmäßig stärker verstärken.

Wenn Du gleiche Verstärkung (also "ISO") annimmst, wäre das Bild der D700 um gut 1 Blendenstufe dunkler, denn die wird ja bei geschlossenerer Blende benutzt. Wenn Du aber die ISO anpasst, wird das D700-Signal (und -Rauschen) um 2,25x verstärkt (siehe oben) und alles ist wieder gleich.

hast recht, die d700 muß in der iso-verstärkung das signal um den faktor 2,25 verstärken (das bei der d90 bereits vor der iso-verstärkung um den faktor verstärkt wurde.) damit wird aber das thermische rauschen der d700 mit verstärkt, entsprechend der höheren ISO.
dann steht das signal der d700 gleich stark wie das der d90 am adc an.
und wird vom adc gleich fein aufgelöst mit gleichem quantisierungsrauschen.

---> ergebnis also so, wie von mir beschrieben.

In diesem Vergleich (k-5 vs. D700) schlägt neu eher alt. Aber das sagst Du ja selber auch.
yes.


und danke fürs durchdenken.

lg gusti
 
hast recht, die d700 muß in der iso-verstärkung das signal um den faktor 2,25 verstärken (das bei der d90 bereits vor der iso-verstärkung um den faktor verstärkt wurde.) damit wird aber das thermische rauschen der d700 mit verstärkt, entsprechend der höheren ISO.
dann steht das signal der d700 gleich stark wie das der d90 am adc an.
und wird vom adc gleich fein aufgelöst mit gleichem quantisierungsrauschen.

Wenn beide Pixel gleiches Ausleserauschen (laut Sensorgen) und gleiche Photonenzahl "sehen", wo steckt da denn die "rauschlose" Verstärkung in der D90?

---> ergebnis also so, wie von mir beschrieben.

Nee, eben nicht! es ist so wie von mir beschrieben! :p



Gruß, Matthias
 
Wenn beide Pixel gleiches Ausleserauschen (laut Sensorgen) und gleiche Photonenzahl "sehen", wo steckt da denn die "rauschlose" Verstärkung in der D90?

sensorgeninfo nimmt die info aus den kurven und daten von dxo --> die verstärkung ist da bereits in den daten drinnen.


Nee, eben nicht! es ist so wie von mir beschrieben! :p

wieso?

da photodioden-pixel lineare kennlinien aufweisen, steigt das photodiodensignal linear mit der photonenzahl.
wenn ein sensor 2,5 mal mehr photonen einfängt bei gleicher blenden-verschlußzeitkombi und gleicher iso-einstellung und andererseits das bild dann gleich hell sein muß, muß zwischen photodiode und adc eine verstärkung des 2,5 mal schwächeren photodiodensignals der d90 stattfinden. und dann ist die iso-verstärkung beider cams gleich, weil die d90 diese "vorverstärkung" hat.

belichte ich jetzt bei der d700 wie in dem obigen beispiel um einkomma.. LW weniger, muß das durch höhere iso-eionstelling an der d700 kompensiert werden, damit beide bilder gleich hell werden.

die signale von d700 (z.b. iso 300) und d90 (z.b. iso 100) stehen gleich stark am adc an, wobei das der d700 klitzeklein mehr rauscht.
ansonsten ist alles identisch.
gleiches signal am adc bedeutet gleiche tonwertauflösung, gleiches quantisierungrauschen und gleiche bildhelligkeit in der digitalisierten bilddatei.

lg gusti
 
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