Wie die Größe errechnet (UnclePat!) wird ist schon klar. Aber wie das menschliche Auge es sieht wird damit nur lose korreliert sein. Die Sehphysiologie zeichnet sich sonst ja auch nicht gerade durch Linearität aus.
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Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
- Themenersteller anathbush
- Erstellt am
Wie die Größe errechnet (UnclePat!) wird ist schon klar. Aber wie das menschliche Auge es sieht wird damit nur lose korreliert sein. Die Sehphysiologie zeichnet sich sonst ja auch nicht gerade durch Linearität aus.
Das war - zumindest mir - schon klar.
Trotzdem: der Voodoo-Glaube ist weiterhin aufrecht erhalten; einfach deswegen, weil ja kein Fotograf mit einer Crop-Kamera für seinen speziellen Bildausschnitt auch die gleiche Brennweite verwendet wie jemand, der eine Vollformat-Kamera besitzt.
Oder um Deinen Gedanken, Deine Aussage weiterzuspinnen: Deine Aussage ist lediglich dann korrekt, wenn ich das Bild der Vollformat-Kamera genauso beschneide wie es die Crop-Kamera von sich aus tut. Nur: wozu kaufe ich mir dann eine Vollformat-Kamera?
Der Unterschied zwischen Deinem und meinem Statement liegt einzig in der unterschiedlichen Betrachtungsweise der Situation: Du betrachtest Sie von oben, ich von unten (oder meinetwegen Du von links und ich von rechts - oder wie immer es Dir beliebt).
Aus diesem Grunde finde ich die Diskussion maximal theoretisch, aber keinesfalls praktisch!
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Mein 85/1.8 ist schon seit analogen Zeiten bei mir und ich verspüre kein Bedürfnis, meine Fototasche um ein kg Glas weiter zu beschweren, der das ohnehin schon schwerelose Konto um einen vierstelligen Betrag erleichtert.
Sie werden dafür andererseits durch die nicht allzu pervers eng gestrickten Modellzyklen der "Vollformater" weniger zur Ader gelassen, als die "up-to-date-Süchtigen" der Cropliga.
Wer´s zu brauchen meint ...Sicher wäre eine 85/1,8 in der Lage, eine 50/1,2 am Crop outzuperformen (Freistellung) und ist zudem "billiger"!
Aber wie steht man dann da, so mit nem Edelbody und so ner Billigscherbe wie dem 85/1,8?Das ist doch nur ein fauler Kompromiss! Wo es doch noch das L zu ergattern gilt!
Dann ca. 4 Wochen - 3 Monate in einschlägigen Threads zum 1,2 gewühlt und endlich ist man weichgekocht und hintergeht die Geliebteste aller Gattinnen und vergeht sich am 85er L!
Mein 85/1.8 ist schon seit analogen Zeiten bei mir und ich verspüre kein Bedürfnis, meine Fototasche um ein kg Glas weiter zu beschweren, der das ohnehin schon schwerelose Konto um einen vierstelligen Betrag erleichtert.
Eine realistische Selbteinschätzung ist eine hohe Tugend.
Hmm, Festbrenner seit Erstanschaffung 2001 nie gewechselt, irgendwann löste die erschwinglich gewordene 5D die Analogkiste ab. Seitdem (März 2006) keine weiteren Fluktuationen mehr zu vermelden. Die Statistik lebt von ihren Ausreissern?In der Natur treten solche von Dir aufgeführten Cam-Objektiv-Muster nur sehr kurz auf und unterliegen einem zügig folgenden Anfall von upgraderitis akuta.
Hab ich recht?
anathbush
Themenersteller
Ohh, Du hast es wirklich nicht verstanden... Ebend, der Cropfotograf nimmt angepasste Brennweiten (ein 17-55 als Normalzoom etc.) um vom gleichen Ort den gleichen Ausschnitt zu bekommen. Diese Umrechnung lautet: Brennweite die ich am VF nehmen würde geteilt durch Cropfaktor.
Wenn er das gleiche jetzt mit dem Blendwert macht weiss er welche Blende er nehmen muss um gleiche Bilder zu machen, oder falls sein Objektiv nicht so weit aufgeht, wie viele Blendstufen er vom gewünschten weg ist.
Wer von der Kleinbildfotografie kommt, Papas alte Spiegelreflex ausgegraben hat und auf diesem Weg hier gelandet ist, oder wer vom Crop auf Vollformat umsteigen möchte, den wird es schon praktisch interessieren. Der letzte Punkt hat mich zu diesem Artikel verleitet...
Und was denkst Du, habe ich davon nicht verstanden?
Schau: Deine Worte bzw Berechnungen basieren auf logisch-physikalischen Grundlagen - und diese gelten, wie Du richtig geschrieben hast, für alle Aufnahmeformate gleichermaßen. Wenn also jemand nicht verstanden hat, dass die Schärfentiefe ausschliesslich von der Brennweite und der Blende resultieren, dann werden ihm Deine Worte auch nicht weiterhelfen können. In solchen Fällen helfen nur selten irgendwelche Formeln, sondern eher ein gutes Fachbuch oder ein Kursus in Sachen Foto-Grundbegriffe. DESWEGEN finde ich diese Diskussion müßig ...
Und dem Cropfaktor???...Ansonsten haben einige user eine praktische Relevanz für sich festgestellt. Wenn Du es für theoretisches Gelaber hälst, mußt Du hier nicht mittun...
@Mi67
Wir sollten uns mal hinsetzen und ein wenig über Deine Psyche unterhalten. Du bist nicht normal!
...
aber sympathisch!
Was soll mit dem Crop-Faktor sein? Der hat keine Relevanz auf die Schärfentiefe! Genausowenig, wie wenn Du ein ausgedrucktes Vollformat-Bild beschneidest!
Wenn Du ein Bild beschneidest, sinkt automatisch die Schärfentiefe, da der Begriff Schärfentiefe nur einen Sinn hat, wenn man sich auf einen gemeinsamen relative Betrachtungsabstand (z.B. Betrachtungsabstand = Bilddiagonale) einigt.
Soll heißen:
- du hast ein Bild
- du betrachtest es im Abstand seiner Diagonalen
- du ermittelst die Schärfentiefe
- du beschneidest das Bild
- du betrachtest das Resultat im Abstand seiner neuen, geringeren Diagonalen
- du stellst fest, dass zuvor tiefenscharfe Bereiche nun tiefenunscharf sind
- du ermittelst die neue Schärfentiefe
- du stellst fest, dass diese Schärfentiefe geringer ist, als die vorherige
Das gilt nicht nur für diesen nachträglichen Beschnitt, sondern auch für den vorauseilenden durch eine Ausschnittskamera: Bei konstanter Blende und konstanter Brennweite (und damit engerem Bildwinkel) an der Ausschnittskamera ergibt sich eine geringere Schärfentiefe.
Dies scheint paradox zur allgemeinen Aussage, eine Ausschnittskamera habe eine größere Schärfentiefe als eine KB-Format-Kamera. Das Paradoxon löst sich aber dadurch, dass der engere Bildwinkel ein anderes Bild liefert, die allgemeine Aussage aber vom gleichen Bildwinkel ausgeht.
- Cocker :wq
Gelungene Kombination aus unbedingtem Überzeugtsein und Falschheit der Aussage ...
... und das bei diesem Usernamen.
[X] Nochmal über Betrachtungsabstände, Nachvergrößerung und Z-Kreisdefinition nachlesen.
anathbush
Themenersteller
Du brauchst es nicht einmal beschneiden, es reicht schon wen Du einen Schritt näher ran oder weiter weg gehst und schon ändert sich die Tiefenschärfe...
Hallo,
es gibt zwar viele Diskussionen über crop und die indirekten Auswirkungen
auf die Tiefenschärfe (weil man die Brennweite verändert um den gleichen
Bildausschnitt zu erhalten), aber nur gelegentlich wird so schön auf den
Punkt gebracht wie hier, wann man (angenähert) den gleichen
Bildausschnitt und die gleiche Schärfentiefe für Kameras mit verschiedener
Sensorgröße bekommt. Die Abhandlungen geben meist (nur) das Rüstzeug um
das selbst abzuschätzen.
Da es mich interessiert hat, habe ich (gleich als der Thread eröffnet wurde)
nach anfänglich zäher Suche schon ein paar Stellen im Internet gefunden wo das explizit erwähnt wird. Z.B. ist es auf der Seite
http://blogs.lensavenue.com/2007/11/30/sensorgroesse-und-crop-faktor
(Autor ist Alex mit Hilfe von Lars Trebing) kurz und knapp so formuliert:
"Um das Kleinbild-Äquivalent von Blickfeld und Schärfentiefe zu berechnen, werden Brennweiten und Blende mit dem Crop-Faktor multipliziert."
(Abschnitt Blende und Schärfentiefe.)
In englischer Sprache ist es z.B. hier erwähnt:
http://dpanswers.com/crop.html (knapp vor der Tabelle).
Die Diskussion hier zeigt doch, dass es nützlich ist, den (genäherten) Zusammenhang ins Gedächtnis zu rufen,
ob ganz neu oder nicht. Für viele ist es neu.
Gruß
nettozahler
es gibt zwar viele Diskussionen über crop und die indirekten Auswirkungen
auf die Tiefenschärfe (weil man die Brennweite verändert um den gleichen
Bildausschnitt zu erhalten), aber nur gelegentlich wird so schön auf den
Punkt gebracht wie hier, wann man (angenähert) den gleichen
Bildausschnitt und die gleiche Schärfentiefe für Kameras mit verschiedener
Sensorgröße bekommt. Die Abhandlungen geben meist (nur) das Rüstzeug um
das selbst abzuschätzen.
Da es mich interessiert hat, habe ich (gleich als der Thread eröffnet wurde)
nach anfänglich zäher Suche schon ein paar Stellen im Internet gefunden wo das explizit erwähnt wird. Z.B. ist es auf der Seite
http://blogs.lensavenue.com/2007/11/30/sensorgroesse-und-crop-faktor
(Autor ist Alex mit Hilfe von Lars Trebing) kurz und knapp so formuliert:
"Um das Kleinbild-Äquivalent von Blickfeld und Schärfentiefe zu berechnen, werden Brennweiten und Blende mit dem Crop-Faktor multipliziert."
(Abschnitt Blende und Schärfentiefe.)
In englischer Sprache ist es z.B. hier erwähnt:
http://dpanswers.com/crop.html (knapp vor der Tabelle).
Die Diskussion hier zeigt doch, dass es nützlich ist, den (genäherten) Zusammenhang ins Gedächtnis zu rufen,
ob ganz neu oder nicht. Für viele ist es neu.
Gruß
nettozahler
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Nehmen wir nur mal an, es stimmt, was Du hier schreibst.
Dann machen ja alle Tabellen bezüglich Schärfentiefe, alle Angaben auf den Objektiven, die ebendiese Schärfentiefe abhängig von der Blende markieren, das ADEP-Programm von Canon etc ad absurdum, weil hier ja nicht der spätere Betrachtungsabstand in die Berechnungen miteinfließt!
Demnach scheinen sich seit zig Jahren alle Fotografen an unsinnigen Werte verlassen zu haben. Na, was bin ich froh, dass es hier dermaßen kluge Leute gibt, die den Falsch-Informierten über ihre Irrtümer aufklären!
Nicht böse sein, aber das ist mir letztendlich wirklich zu blöde, wenn die Schärfentiefe vom Betrachtungsabstand des Bildes abhängig gemacht wird.
Nehmen wir nur mal an, es stimmt, was Du hier schreibst.
Dann machen ja alle Tabellen bezüglich Schärfentiefe, alle Angaben auf den Objektiven, die ebendiese Schärfentiefe abhängig von der Blende markieren, das ADEP-Programm von Canon etc ad absurdum, weil hier ja nicht der spätere Betrachtungsabstand in die Berechnungen miteinfließt!
Demnach scheinen sich seit zig Jahren alle Fotografen an unsinnigen Werte verlassen zu haben. Na, was bin ich froh, dass es hier dermaßen kluge Leute gibt, die den Falsch-Informierten über ihre Irrtümer aufklären!
Nicht böse sein, aber das ist mir letztendlich wirklich zu blöde, wenn die Schärfentiefe vom Betrachtungsabstand des Bildes abhängig gemacht wird.
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Sag´ mir bitte mal kurz und knapp, *warum* sich die übliche Definition der Schärfentiefe an einem Z-Kreis orientiert, dessen Durchmesser 1/1500 der Bilddiagonalen beträgt?
Als Betrachtungsabstand wird in der Konvention ein Abstand angenommen, der der Bilddiagonalen entspricht.
Kein wirklicher Fotograf, der z.B. Rohmaterial für hoch aufgelöste Panoramen erzeugt hat, hat sich auf die "übliche Z-Kreis-Definition" verlassen, sondern seine eigenen Anforderungen an das Bildmaterial gestellt. Alle Zusammenhänge, die hier besprochen werden, sind seit Jahr und Tag bestens bekannt und vielfachst durchgekaut worden. Dein Sarkasmus hilft in keinster Weise weiter.
Was *Dir* zu blöde ist, ist hier völlig irrelevant. Was hier zählt, sind Fakten. Wenn Dein Sehapparat nicht in der Lage ist, beim näheren Herantreten an ein Bild zusätzliche Details wahrzunehemen (wenn sie innerhalb der dann geschrumpften Schärfentiefe lagen), dann tut mir das für Dich leid. Aus Deiner Unfähigkeit aber ein Gesetz zu stricken, ist grundfalsch. Schärfentiefe ist kein optisches Gesetz, sindern ein Betrachtungsphänomen. Es von der Betrachtung eines Bildes lösen zu wollen, ist Nonsens an sich.
Sag´ mir bitte mal kurz und knapp, *warum* sich die übliche Definition der Schärfentiefe an einem Z-Kreis orientiert, dessen Durchmesser 1/1500 der Bilddiagonalen beträgt?
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Jegliche Definition von "Schärfe" und "Unschärfe" hängt davon ab, denn unsere Augen sind schließlich die entscheidende Instanz.
Oder sollten es etwa die Ohren sein?
Jegliche Definition von "Schärfe" und "Unschärfe" hängt davon ab, denn unsere Augen sind schließlich die entscheidende Instanz.
Oder sollten es etwa die Ohren sein?
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Ich denke, ich habe bereits oben geschrieben, was ich prinzipiell von wissenschaftlichen Diskussionen halte: nämlich gar nichts. Ich verlasse mich im Wesentlichen auf meine langjährigen Erfahrungen im Umgang mit Belichtungszeit, Blende, Brennweite, ISO-Zahl etc.
Aus diesem Grund habe ich die hier verbreiteten Formeln nicht einmal ignoriert. Ich bin aber überzeugt davon, dass all diese Formeln - wie sie bei Wissenschaftlern in der Regel üblich sind - total unvollständig sind. Wenn, wie ich hier lesen muss, als Betrachtungsabstand die Bilddiaonale angenommen wird, dann ist das - so wie vieles - einfach ein Durchschnittswert und nimmt beispielsweise nicht Rücksicht darauf, ob der Betrachter kurz-, normal- oder weitsichtig ist - denn schon dieser klitzekleine Unsicherheitsfaktor macht Deine Formel nun mal ein wenig ungenau. Genauso ungenau macht es, wenn man das Auflösevermögen des Auges des Betrachters nicht berücksichtigt. Oder die Qualität einer Brille und/oder Kontaktlinsen. Ganz zu schweigen davon, dass die Formel selbstverständlich nur dann gilt, wenn es dem Menschen gelingt, das absolut optimale Objektiv zu bauen oder einen Sensor, der unendlich viele Pixel auflösen kann. Denn es wird doch wohl einen Unterschied ausmachen, ob ich eine Top-L-Linse oder einen Flaschenboden verwende. Und genau DESWEGEN finde ich es mehr als müßig, auf theoretischen Formeln - die zugegebenermaßen und vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet selbstverständlich stimmen - eine Diskussion zu führen, die in der Praxis keinerlei Relevanz hat.
Was in Deiner Formel vermutlich übersehen wird: Eine Vergrößerung des Bildes erhöht nicht nur die Schärfe im unscharfen Bereich des Bildes, sondern auch jenen im scharfen Bereich. Wenn Du also behauptest, dass die Unschärfe im Bild beim Vergrößern noch unschärfer wird, dann gilt das selbe für die Schärfe im Bild. Der "Abstand" Schärfe versus Unschärfe bleibt dadurch aber unberührt. Aber das ist ja auch egal - hauptsache die Formel stimmt!
Schönes Wochenende!
Ich denke, ich habe bereits oben geschrieben, was ich prinzipiell von wissenschaftlichen Diskussionen halte: nämlich gar nichts. Ich verlasse mich im Wesentlichen auf meine langjährigen Erfahrungen im Umgang mit Belichtungszeit, Blende, Brennweite, ISO-Zahl etc.
Aus diesem Grund habe ich die hier verbreiteten Formeln nicht einmal ignoriert. Ich bin aber überzeugt davon, dass all diese Formeln - wie sie bei Wissenschaftlern in der Regel üblich sind - total unvollständig sind. Wenn, wie ich hier lesen muss, als Betrachtungsabstand die Bilddiaonale angenommen wird, dann ist das - so wie vieles - einfach ein Durchschnittswert und nimmt beispielsweise nicht Rücksicht darauf, ob der Betrachter kurz-, normal- oder weitsichtig ist - denn schon dieser klitzekleine Unsicherheitsfaktor macht Deine Formel nun mal ein wenig ungenau. Genauso ungenau macht es, wenn man das Auflösevermögen des Auges des Betrachters nicht berücksichtigt. Oder die Qualität einer Brille und/oder Kontaktlinsen. Ganz zu schweigen davon, dass die Formel selbstverständlich nur dann gilt, wenn es dem Menschen gelingt, das absolut optimale Objektiv zu bauen oder einen Sensor, der unendlich viele Pixel auflösen kann. Denn es wird doch wohl einen Unterschied ausmachen, ob ich eine Top-L-Linse oder einen Flaschenboden verwende. Und genau DESWEGEN finde ich es mehr als müßig, auf theoretischen Formeln - die zugegebenermaßen und vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet selbstverständlich stimmen - eine Diskussion zu führen, die in der Praxis keinerlei Relevanz hat.
Was in Deiner Formel vermutlich übersehen wird: Eine Vergrößerung des Bildes erhöht nicht nur die Schärfe im unscharfen Bereich des Bildes, sondern auch jenen im scharfen Bereich. Wenn Du also behauptest, dass die Unschärfe im Bild beim Vergrößern noch unschärfer wird, dann gilt das selbe für die Schärfe im Bild. Der "Abstand" Schärfe versus Unschärfe bleibt dadurch aber unberührt. Aber das ist ja auch egal - hauptsache die Formel stimmt!
Schönes Wochenende!
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Umgekehrt ist es für die Schärfentiefe völlig unerheblich, ob Du einen 20x30 cm-Abzug oder einen 200x300 cm-Posterprint machst ... so lange der jeweils typische Betrachtungsabstand (eben in etwa die Bilddiagonale) ebenfalls von ca. 40 cm auf ca. 400 cm ansteigt.
Wahrheitsgehalt kann aus guter Beobachtung oder aus guter Berechnung herrühren. Selten aber Unverständnis oder gar Ignoranz und Unlogik beim Erkenntniszugewinn.
Lötzinn. Wenn der Betrachter fehlsichtig ist, so wird er doch hoffentlich eine geeignete Sehhilfe nutzen. Das Auflösungsvermögen des (gesunden oder gut korrigierten) Auges ist *der* Massstab für die Z-Kreisdefinition überhaupt. Wie kannst Du behaupten, das Auflösungsvermögen des Auges würde nicht berücksichtigt?!
Lötzinn, jede DSLR-/Objektivkombination löst deutlich mehr als 1500 Linienpaare in der Bilddiagonalen auf - wenn man nicht danebenfokussiert, auf f/64 abblendet, verwackelt oder Weichzeichner verwendet. Es macht also für die Schärfentiefe exakt gar nichts aus, ob ich mit Suppenzoom oder Top-Objektiven arbeite. Die Sensorauflösung spielte nur dann in die Formel mit hinein, wenn sie in der Bilddiagonalen deutlich weniger als 3000 Pixel aufweisen würde.
Warum tust Du es dann? Hier wäre allen geholfen, wenn Deine fehlgeleiteten Überzeugungen nicht hier stünden und man dies nicht richtigstellen müsste.
Hmm, eine Vergrößerung erhöhe die Schärfe im unscharfen Bereich? Du meinst wohl eher, dass die Schärfe in beiden Bereichen veringert wird?
Klar werden geringe und starke Unschärfen gleichermassen mitvergrößert. Der springende Punkt ist nur der, *wieviel* Unschärfe denn unserem Auge vonnöten ist, bis wir sie auch wirklich als Unschärfe erkennen! Vergrößerst Du ein Bild stärker und schaust es dann aus dem gleichen Abstand an, oder betrachtest Du das Bild einfach aus einer verringerten Distanz, dann erkennst Du plötzlich Unschärfen, die Dir in der "Normalansicht" nicht aufgefallen sind. Ergo: die Schärfentiefe sinkt. Vergrößerst Du das Bild weiter, so dass nun auch die schärfsten Anteile auf Bereiche verschmieren, die wir mit unserem Auflösungsvermögen des Auges als unscharf erkennen können, so werden wir auch das ganze Bild als unscharf empfinden.
Umgekehrt ist es für die Schärfentiefe völlig unerheblich, ob Du einen 20x30 cm-Abzug oder einen 200x300 cm-Posterprint machst ... so lange der jeweils typische Betrachtungsabstand (eben in etwa die Bilddiagonale) ebenfalls von ca. 40 cm auf ca. 400 cm ansteigt.
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Deine Geduld in allen Ehren, aber manche Menschen glauben einfach, was sie glauben wollen. Belegbares Wissen oder Logik helfen da nicht weiter.
Vermutlich wirst Du ihn schon hiermit:
intellektuell überfordern.
Deine Geduld in allen Ehren, aber manche Menschen glauben einfach, was sie glauben wollen. Belegbares Wissen oder Logik helfen da nicht weiter.
Vermutlich wirst Du ihn schon hiermit:
intellektuell überfordern.
phototipps.com, du bist doch nicht etwa die Reinkarnation von klausesser2 aus diesem Thread?
Wenn nicht, dann würdet Ihr Euch als Seelenverwandte blendend verstehen...
- Cocker :wq
Wenn nicht, dann würdet Ihr Euch als Seelenverwandte blendend verstehen...
- Cocker :wq
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