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Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
- Themenersteller anathbush
- Erstellt am
anathbush
Themenersteller
Hallo Andi, schön von Dir zu hören, wollten heute auf die Ötz, habens dann aber abgesagt - einfach zu kalt. Letztes mal war schon Skiweltcup als wir in Sölden waren (mehr schreib ich Dir per Mail).
@nettozahler: Ich bin ja kein Quizmaster
. Ich habe mich, da ich mir eine 5D Mk II bestellt habe, damit beschäftigt wo wohl die Unterschiede zu meiner 20D liegen werden und wollte diese auch quantifizieren. Da die Mk II immer noch nicht verfügbar ist - ich also lange Weile hatte -, habe ich mir diverse Rechner gebastelt und die dann auch auf meine Homepage gestellt. Dabei bin ich auf ein paar interessante Sachen gekommen, die ich hier darstellen und diskutieren wollte. Über die Form in der ich das bringen sollte habe ich mir keine Gedanken gemacht, schreibe sonst wissenschaftliche Texte - das schlägt hier wohl auch immer mal durch 
Heute habe ich den Zusammenhang auch im Netz gefunden, steht auf Wikipedia
aber wer liesst da schon , es fehlt allerdings an der Stelle das die Blende umgekehrt proportional eingeht (zumindest in der einfachen Hyperfokaldistanzformel) und man so den Crop mit der Blende wieder ausgleichen könnte. Mit der Verständlichkeit ists leider wieder so eine Sache:
@nettozahler: Ich bin ja kein Quizmaster
. Ich habe mich, da ich mir eine 5D Mk II bestellt habe, damit beschäftigt wo wohl die Unterschiede zu meiner 20D liegen werden und wollte diese auch quantifizieren. Da die Mk II immer noch nicht verfügbar ist - ich also lange Weile hatte -, habe ich mir diverse Rechner gebastelt und die dann auch auf meine Homepage gestellt. Dabei bin ich auf ein paar interessante Sachen gekommen, die ich hier darstellen und diskutieren wollte. Über die Form in der ich das bringen sollte habe ich mir keine Gedanken gemacht, schreibe sonst wissenschaftliche Texte - das schlägt hier wohl auch immer mal durch Heute habe ich den Zusammenhang auch im Netz gefunden, steht auf Wikipedia
aber wer liesst da schon , es fehlt allerdings an der Stelle das die Blende umgekehrt proportional eingeht (zumindest in der einfachen Hyperfokaldistanzformel) und man so den Crop mit der Blende wieder ausgleichen könnte. Mit der Verständlichkeit ists leider wieder so eine Sache:
Zuletzt bearbeitet:
Betrachte folgende zwei Beispiele, mit denen sich dieselbe Freistellung erreichen ließe:
40D + 1:1.4/30mm + 1:1.2/50mm + 1:1.2/85mm ->
600€ + 1000€ + 1000€ + 1600€ = 4200€
5DMk1 + 1:1.8/50mm + 1.8/85mm + 1:2.0/135mm ->
1500€ + 100€ + 400€ + 900€ = 2900€
Verblüfft?
Das mag an den Haaren gerbeigezerrt sein, sollte aber Deine Sichtweise dennoch ein wenig entkräften.
- Cocker :wq
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
Verblüfft? Nein! Seit ich dem Phenomen nachgehe, nicht mehr!
Um ehrlich zu sein: genau Dein Beispiel hatte ich noch nicht durchdacht, es ist aber in meinen Augen eine durchaus bedenkenswerte Budget-Lösung für VF!
Die Leute, die sich für VF erwärmen, setzen aber bereits kurz nach dem Kauf einer 5d (MIII) die Nase bereits wieder an die Schaufenster-Scheibe und drücken die Nase platt!
Sicher wäre eine 85/1,8 in der Lage, eine 50/1,2 am Crop outzuperformen (Freistellung) und ist zudem "billiger"!
Aber wie steht man dann da, so mit nem Edelbody und so ner Billigscherbe wie dem 85/1,8?
Das ist doch nur ein fauler Kompromiss! Wo es doch noch das L zu ergattern gilt!
Dann ca. 4 Wochen - 3 Monate in einschlägigen Threads zum 1,2 gewühlt und endlich ist man weichgekocht und hintergeht die Geliebteste aller Gattinnen und vergeht sich am 85er L!
Und weil ich ein guter Beobachter dieser (vom Betroffenen nicht mehr wahrnehmbaren) Veränderung in der Persönlichkeitsstruktur bin, lasse ich die Finger von dem Teufelszeug!
Wobei...
Es kribbelt so komisch...
Reicht das, um Dein obiges Budget-Spar-Beispiel als rein theoretisches oder aber zumindest nur für kurze Übergangszeit praktisches Beispiel dastehen zu lassen? In der Natur treten solche von Dir aufgeführten Cam-Objektiv-Muster nur sehr kurz auf und unterliegen einem zügig folgenden Anfall von upgraderitis akuta.
Hab ich recht?
Verblüfft? Nein! Seit ich dem Phenomen nachgehe, nicht mehr!
Um ehrlich zu sein: genau Dein Beispiel hatte ich noch nicht durchdacht, es ist aber in meinen Augen eine durchaus bedenkenswerte Budget-Lösung für VF!
Die Leute, die sich für VF erwärmen, setzen aber bereits kurz nach dem Kauf einer 5d (MIII) die Nase bereits wieder an die Schaufenster-Scheibe und drücken die Nase platt!
Sicher wäre eine 85/1,8 in der Lage, eine 50/1,2 am Crop outzuperformen (Freistellung) und ist zudem "billiger"!
Aber wie steht man dann da, so mit nem Edelbody und so ner Billigscherbe wie dem 85/1,8?
Das ist doch nur ein fauler Kompromiss! Wo es doch noch das L zu ergattern gilt!Dann ca. 4 Wochen - 3 Monate in einschlägigen Threads zum 1,2 gewühlt und endlich ist man weichgekocht und hintergeht die Geliebteste aller Gattinnen und vergeht sich am 85er L!
Und weil ich ein guter Beobachter dieser (vom Betroffenen nicht mehr wahrnehmbaren) Veränderung in der Persönlichkeitsstruktur bin, lasse ich die Finger von dem Teufelszeug!
Wobei...
Es kribbelt so komisch...
Reicht das, um Dein obiges Budget-Spar-Beispiel als rein theoretisches oder aber zumindest nur für kurze Übergangszeit praktisches Beispiel dastehen zu lassen? In der Natur treten solche von Dir aufgeführten Cam-Objektiv-Muster nur sehr kurz auf und unterliegen einem zügig folgenden Anfall von upgraderitis akuta.
Hab ich recht?
Zuletzt bearbeitet:
Die Brennweite ist eine Charakteristik des Objektives. Sie ändert sich nicht, gleich, welcher Sensor "hinten dran hängt".
Ich denke aber, daß das den alten Forumshasen gut bekannt ist. ;-)
Denke auch, dass anathbush das weiß und in seinem Beitrag berücksichtigt hat. Deswegen drücken seine Formeln ja auch aus, welche Brennweite ich am Crop verwenden muss, um den Bildwinkel am KB zu erhalten... Insofern kann der Fehler da nicht sein!
anathbush
Themenersteller
Das kommt darauf an wie Du es meinst. Natürlich ist die Brennweite eine Charakteristik, egal welche Kamera, sie steht ja drauf und es ist der Wert mit dem man rechnet.
Aber es ist z.B. völlig egal, ob ich auf eine Kamera (Cropfaktor egal) ein 200mm/2.8 schraube oder vom gleichen Ort ein Bild mit 85mm/1.2 mache und am Computer auf den gleichen Ausschnitt croppe das Ergebnis ist das selbe (Auflösung natürlich nicht). Das heißt der Aufnahmeort macht eigentlich die Charakteristik.
Der Cropfaktor ist egal, solange ich noch Reserven bei der Blendeinstellung habe.
Es heißt, ein Tele komprimiert den Hintergrund, das ist zwar vom Gefühl richtig. Aber eigentlich ist es nur der Standort, ich könnte das Bild wieder mit einem weiter geöffneten WW machen, croppen und hätte das Bild eines abgeblendeten Teles ( z.B. 30mm/1.4+Computercrop = 105/4 ). Nur gibt das einen riesigen Auflösungsverlust und so offene WW wie man sie bräuchte gibts nicht. Das Gefühl liegt also nicht schlecht, ich will ja nicht croppen (und schon gar nicht in so einem Ausmaß), also passe ich meinen Aufnahmeort der Brennweite und dem gewünschten Ergebnis an und dann komprimiert ein Tele in der Praxis eben doch den Hintergrund. Aber theoretisch könnte man von der Bildwirkung eine 5D+100/4 durch eine Kompaktknipse mit 3.6x2.4mm Sensor und 10mm f0.4 ersetzen, nur da ist die Physik vor (ich denke Glas mit dem Brechungsindex gibts nicht - da kenn ich mich aber nicht aus...). Wir brauchen uns also wohl keine Sorgen über Konkurenz durch Fotohandybenutzer machen. Genauso kann aber eine DSLR mit KB-Sensor einer MF-Kamera nicht das Wasser reichen, wenn es um Freistellung geht.
AW: Re: Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest
da noch eine weitere Formel, mit der man Cropfaktor und die Objektivkosten verrechnen kann:
=> 1/f * Cropfaktor * Basispreis = Objektivkosten
...
Grüße,
Martin
und verblüffenderweise entspricht das Verhältnis 4200/2900 ungefähr dem Cropfaktor. Am Ende gibt's
da noch eine weitere Formel, mit der man Cropfaktor und die Objektivkosten verrechnen kann:
=> 1/f * Cropfaktor * Basispreis = Objektivkosten
...
Grüße,
Martin
Ich auch, weil mir nicht ganz klar ist, was Du ausdrücken möchtest. Deine Rechnung beschreibt, wie man die Blende ändern muß, damit sich der Z-Kreisdurchmesser in bestimmter Weise ändert und folgerst, daß gleiche Hyperfokaldistanz gleichen Schärfeverlauf impliziert. Das sehe ich nicht so und habe die Empirie auf meiner Seite
(Hilfe: In welchem Thread war noch dieser schöne Vergleich Crop mit 85mm vs. 5D mit 135mm vor ein paar Tagen?)Das ist zwar arithmetisch richtig, aber was ist der Gehalt? Wenn gleiche Bilder mit verschiedenen Sensorformaten erzielt werden sollen, dann müßte auf der rechten Seite statt f*f etwas wie f'^2*c^2 stehen, um den Bildwinkel auszugleichen. Dann aber sind f und f' ungleich und eingesetzt in die Formeln für die Nah- und Ferngrenze ergibt sich dann eben gerade ein anderer Schärfeverlauf, und genau das argumentieren die Befürworter großer Formate ja als Vorteil.
anathbush
Themenersteller
@zzzip: Das frage ich mich auch gerade. Ich wollte den Beweis so einfach wie möglich machen und hab dabei offensichtlich geschlafen...
Ich habs mir gerade angesehen, ein korrekter Beweis ist zu lang, so viel Zeit hab ich nicht. Aber ich will zumindest zeigen, dass nur weil ich den Beweis so vermurkst habe, das nicht bedeutet, dass die Formeln falsch sind.
Das ganze ist nur eine etwas umständliche Behelfsmethode, aber ich denke sie kann auch überzeugen (wenn auch nicht beweisen
).Man nehme sich einen Schärfentieferechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm, trage ein nicht zu kleine Gegenstandsweite g, eine Brennweite f, einen Blendwert k, und einen z-Kreisdurchmesser z ein. Ich erhalte die Nahgrenze n und die Ferngrenze w der Schärfentiefe für die Unschärfe z.
Wenn ich die ganze Rechnung mit Cropfaktor wiederhole und die Positionen der Nah- und Ferngrenze immer gleich sind, ist auch der Schärfeverlauf gleich (exakt gleich sind sie allerdings nicht, es sind ja nur Näherungen). Ich hoffe Du kannst damit was anfangen.
z.B.
Ohne Crop
g=200
f=136
k=2
z=0.16
=> n=1.94 w=2.07
Mit Crop 1.6
g=200 bleibt gleich
f=85 ändert sich um den Cropfaktor
k=1.2 ändert sich um den Cropfaktor
z=0.1 ändert sich auch um den Cropfaktor (z-Kreis ist ja abhängig von der Sensordiagonalen)
=> n=1.94 w=2.07
anathbush
Themenersteller
Bitte nicht falsch verstehen, die Turnrei brauchst Du nur machen, wenn Du mir nicht glaubst, das würde ich nach dem "Beweis" aber auch nicht
...Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich finde Deine Betrachtung gut, aber es kommt nicht das 'raus, was ich erwarte
Ich lese Deine Argumentation so, daß man mit zwei Kameras identische Bilder bekommt, wenn der Unterschied c in der Sensorgröße bei der Kamera mit kleinerem Sensor durch Brennweite/c und Blende 1/c ausgeglichen wird. Das Ding mit der Blende ist ja OK, das ist die komplizierte 1 im Nenner der rechten Seite, aber die Brennweitenkorrektur sehe ich bei der Gleichsetzung der Hyperfokaldistanz nicht mehr. Meinen Vorschlag habe ich ja schon gemacht.Übrigens habe ich am Wochenende Scans von 4x5 Großformatdias bekommen. Ich habe zwar keine Vergleichsaufnahmen vom selben Motiv, aber so einen Eindruck räumlicher Tiefe habe ich mit KB noch nie gesehen. Der Cropfaktor beträgt allerdings auch 3,7. Der Faktor 1,5-1,6 zwischen APS-C und KB macht sicher weniger aus als hier manchmal argumentiert wird, aber er existiert.
Staune ja!
Wußte nicht, das es Kodachrome Filme auch für 4 x 5 Inch gab. Kannte ich sonst nur für KB und Schmalfilm.
Diese "visuelle Plastizität" kenne ich auch vom manchen KB-Kodachrome II und Großformat SW Bildern. Über die Ursachen kann ich nur spekulieren. Einmal scheint eine bestimmte, unaufdringliche Schärfe eine Rolle zu spielen, dazu das praktisch nicht wahrnehmbare Korn, eine sehr feine Tonwertabstufung und dazu eine starke Sättigung der Farben.
Alle Dinge zusammengenommen erzeugen dann bei mir den Eindruck, als würde ich die Situation mit eigenen Augen sehen, ohne das ich das Gefühl habe, das da ein Medium zwischengeschaltet ist.
Mit dem Begriff "Schärfentiefe" hat das weniger zu tun, deshalb meine Frage.
Bei manchen guten HIFI-Anlagen ist es so ähnlich, die Musik steht einfach plastisch im Raum und man hat nicht das Gefühl, sie kommt aus einer kleinen Kiste.
anathbush
Themenersteller
Genau das will ich sagen.
Vergiss das mit der Hyperfokaldistanz bitte ganz schnell wieder das ist Unsinn (ich hab den Beweis beim DVD sehen nebenher gebastelt und war erstaunt das es soo einfach war
). Die Hyperfokaldsitanz spielt da nur eine Nebenrolle und was ich über die Gleichheit von Hyperfokaldistanz und Schärfeverlauf gesagt habe war darum Quatsch...Der Beweis muss z.B. über die Nah- und Ferngrenze der Schärfentiefe und einen Fehlerterm (Gegenstandsweite >> Brennweite) gehen.
Aber um zu zeigen, das die Formeln auch bei einem Cropfaktor von 3,7 bzw. 0,27 problemlos anwendbar sind, noch ein Bild zum Schärfeverlauf anhand Deiner 4x5er Dias. Das ist zwar nicht identisch, aber für den großen Cropfaktor und dafür das die Fokusdistanz mit nur 2m recht klein ist, ist der Unterschied vernachlässigbar. Ich glaube nicht das man da einen Unterschied sehen kann. Ob die Unschärfe nun 40 oder 43 mal so groß ist wie der max Zerstreuungskreis dürfte wirklich egal sein.
Erstaunlich ist der Vergleich allemal, das KB Objektiv ist ein 50mm f1.0!
Schärfentiefe war auch nicht gemeint.
Ich habe den Thread wiedergefunden, der (fast) genau die Verhältnisse testet, die nach Deiner Theorie zu gleichen Ergebnissen führen müssen. Die Bilder von Lotsawa zeigen aber, daß es nicht so ist. Die Unterschiede würde ich zwar nicht als "Welten" bezeichnen, wie man es hier manchmal lesen kann, aber doch als eindeutig.
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