Vollformat - "war gestern" oder ist es morgen?

[Der Junge mit der Nikon]

Tja nur die 1Ds MKII hat nicht den Preis einer 5D also fällt die schonmal raus. Und die Nikon D2x wird in Sachen Detailreichtum zumindest lt. dpreview ziemlich deutlich geschlagen.

Wo hast Du denn das gefunden? Wenn ich das hier sehe, kann ich (ebenso wie in den Bildbeispielen davor) keinen Vorteil in der Auflösung für die 5D gegenüber der D2X erkennen. Das Rauschen ist was anderes, aber Du erwähnst ja ausdrücklich den Detailreichtum.

Der Vergleich 5D zu D200 ist was anderes, da fehlt es noch an umfassenden Testergebnissen; aber bei 12,8 zu 10,4 MP ist ein Vorteil für die 5D auch zu erwarten. Dass der Unterschied größer wäre, als sich aus der Pixelanzahl ableitet, ist so auch noch nicht bestätigt worden.

Davon ab habe ich gerad mal geschaut, auch die D2X liegt vom Preis her ganz woanders von daher fällt die als direkte Alternative auch weg.

Die Preisrelationen verschieben sich natürlich immer mal. Bei Erscheinen der 5D war der Unterschied zur D2X erstaunlich gering, und auch noch bei Erscheinen der D200 lag die 5D im Preis näher an der D2X als an der D200. Abgesehen davon muss man in dieser dünn bestückten Preislage sowieso sowohl nach oben als auch nach unten sehen. Nach den aktuellen Preissenkungen der 5D sieht das zugegebenermaßen aber etwas anders aus.

 

[Cephalotus]

Ganz genau! Diese "Minimax-Rechnungen" führen rasch zu einer vernünftigeren Einschätzung des für die Bildgebung relevanteren Parameters. Leider sagt auch diese Minimax-Rechnung, dass Oly seine "professionelle einstellige E-Serie" trotz Konstruktion feinster Optiken in den Sand gesetzt hat und sich auf das Amateursegment konzentrieren muss.

Gewisses Nischenpotential hätten die kleineren Supertele und die kleineren Abbildungsmaßstäbe im Supertele so wie evtl. der Ultraweitwinkel-Bereich. Vielleicht ergibt sich auch noch eine Nische gerade durch die etwas größere Schärfentiefe.

Das alles ein auf die Sensorfläche bezogen und sonstige features der jeweiligen Kameras mal außer acht gelassen.

Bzgl. der Sensorqualität hat man halt bei 4/3 immer den Nachteil, entweder weniger oder kleinere Pixel zu haben als die Konkurrenz. Der Kostenvorteil bei derzeitiger Sensortechnik zum DX Sensor ist wohl im Preissegment der "Profikameras" irrelevant.

Beim Rest stimmen wir überein.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ausserdem bringt es mir die grössere Auflösung als irgendwelche kleineren Cropchips. Auf eine grössere Fläche bringt man nun mal schlicht und einfach mehr Sensoren drauf.

Wenns denn mal so wäre. Die Cropformatkameras haben deutlich höhere Pixeldichten. Bei DX höher als bei Vollformat, bei Olympus höher als bei DX und bei Kompaktkameras höher als bei Olympus. Da Canon ja Sony und Nikon sowieso haushoch überlegen ist , wäre es doch für Canon überhaupt kein Problem, die Pixeldichte der D2X für eine Vollformat-EOS zu übernehmen. Die hätte dann die 28 MP. Und wo bleibt die? Bis dahin ist die mögliche höhere Pixelanzahl größerer Sensoren nur Theorie. Da nützt es gar nix, dass die Theorie richtig ist.

Die Schlagzeile (aus welchem Grund auch immer) wird eines Tages lauten:

Erste Hobby-DSLR mit Vollformat-Sensor für unter 1500.- Euro!

PS Ich bin mir fast sicher, dass es eine Canon sein wird.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es die 5D sein wird. Auch die kommt mal in den Ausverkauf.

 

[-Silvax-]

Wo hast Du denn das gefunden? Wenn ich das hier sehe, kann ich (ebenso wie in den Bildbeispielen davor) keinen Vorteil in der Auflösung für die 5D gegenüber der D2X erkennen. Das Rauschen ist was anderes, aber Du erwähnst ja ausdrücklich den Detailreichtum.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page27.asp

 

[Cephalotus]

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page27.asp

"...With the sharpness setting between the two cameras more equal we can see that the EOS 5D does manage to deliver fractionally more detail than the D2X, especially 'high frequency' (very fine) details such as the subtle thin lines on the coins from the Martini label crop and the leaves on the Baileys label...."

fractionally =/= deutlich

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wenn die Hersteller, die Cropkameras ausschließlich bauen, KOMPLETT ihr Objektivprogramm so erweitert haben, daß bei GLEICHEN Preisen und GLEICHER Qualität ALLE für KB-Format lieferbaren Objektive auch für den Cropsensor lieferbar sind, DANN kann diese Aussage eventuell richtig sein.

Das ist wohl zu viel verlangt. Die KB-Sortimente sind historisch gewachsen, da sind etliche Objektive dabei, für die die Hersteller heute keine Investitionen mehr tätigen würden. Da ich nicht das komplette Sortiment brauche, kommt es mir nur darauf an, dass das verfügbar ist, was ich brauche. Und oberhalb von 50 mm wird Nikon sicher eh immer DX-Format und Kleinbild/Vollformat gemeinsam bedienen (mit Ausnahme von billigen Zooms), da die konstruktiven Vorteile des DX-Formats zu gering wären. Es kommt drauf an, ob die Objektive für das DX-Format und dessen Sensoren geeignet sind, und nicht, ob sie exklusiv dafür konstruiert wurden.

Dann bleibt immer noch der bis jetzt jedenfalls nicht wirklich widerlegbare high ISO-Vorteil und die Sache mit dem großen hellen Sucherbild.

Schon mal durch den Sucher eine D2 geguckt? Da vermisst Du nicht mehr viel.

Übrigens bleibt als genereller Vorteil des DX-Formats die größere Schärfentiefe. Wo man wegen 12 MP sowieso sehr viel höhere Ansprüche an Schärfentiefe und Belichtungszeit stellen kann (man muss es ja nicht), ist es schon ganz praktisch, durch das Sensorformat eine Blende geschenkt zu kriegen. Natürlich kann man das auch andersrum sehen, aber für meine Bedürfnisse sehe ich das ausschließlich als Vorteil.

Gibt es eigentlich auch ein qualitativ hochwertiges 47-135/2.8 DX ?

Fast. Es gibt ein 3,5 50 - 135, allerdings als AIs-Nikkor. Soll optisch spitzenmäßig sein, ist aber schon lange Geschichte. Bezüglich eines aktuellen AFS-Nikkor 2,8 50 - 135 hat es auch schon mal ziemlich konkrete Gerüchte gegeben, die über Wunschdenken deutlich hinauszugehen schienen. Wahrscheinlich war es aber doch nur Wunschdenken. Egal ob DX oder nicht (das könnte man ja schließlich auch für Kleinbild/Vollformat ganz gut gebrauchen), das Teil würde sich reger Nachfrage erfreuen. Ich bin nicht der einzige, dem resultierende "105 mm" als unteres Ende eines Telezooms zu lang sind.

Oder warum ist eigentlich das 70-200/2.8 mal konstruiert worden?

Wer das VR-Nikkor 2,8 70 - 200 hat, wird es nicht so mal eben wegschmeißen wollen, auch wenn über das fehlende untere Ende viel geklagt wird. Ich auch nicht. Für mich bleibt als Ergebnis, dass zwischen Standardfestbrennweite und Telezoom eine Lücke ist, wo vorher keine war. Da fängt man dann an, von der 1:1-Umstellung abzurücken und die Ausrüstung umzustricken. Eine Schnittstelle im gemäßigten Telebereich finde ich eigentlich sinnvoller als eine knapp über der Standardbrennweite. Aber das ist eh alles Geschmackssache.

 

[-Silvax-]

"...With the sharpness setting between the two cameras more equal we can see that the EOS 5D does manage to deliver fractionally more detail than the D2X, especially 'high frequency' (very fine) details such as the subtle thin lines on the coins from the Martini label crop and the leaves on the Baileys label...."

fractionally =/= deutlich

für mich ist das deutlich.

 

[Der Junge mit der Nikon]

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page27.asp

Weiter hinten finden sie aber ganz andere Ergebnisse, nämlich ziemlich übereinstimmende Werte für 5D und D2X, bei der Wertung für die Auflösung sogar mit minimalem Vorsprung für die D2X bei einigen Werten. Bei den von Dir verlinkten Bildern erkennt man deutliche Unterschiede in der Schärfe, aber nicht im Detailreichtum. Da das JPGs aus der Kamera sind, ist das durch unterschiedliche Schärfung zu erklären, so steht es auch unten drunter:

First of all it's obvious there's a pretty significant difference in sharpness here. The D2X image was taken in that cameras 'Auto' setting which typically selects Normal equivalent sharpness, as you will see in the comparison below the D2X's High setting is much closer to the EOS 5D's 'level 3' sharpness (as used in Standard Picture Style). Overall detail levels look similar although the difference in sharpness makes it pretty difficult to be conclusive from this comparison. Color balance is similar, tonally the D2X appears to use a slightly flatter curve.

Aus diesem Beispielbild eine bessere Auflösung/Detailreichtum/Schärfe für die 5D gegenüber der D2X abzuleiten, halte ich nicht nur für sehr gewagt, sondern sogar für schlichtweg falsch.

 

[HKO]

@Mi67, @Cephalotus

Was bei diesen letzten optimistischen Überlegungen nur völlig außer Acht gelassen wurde, ist die nutzbare Blende. Für f=2.0 oder f=2.8 ist die Steigerbarkeit der Auflösung noch eine Weile gegeben, aber es ist doch Fakt, daß in diesen Öffnungsbereichen nur wenige Optiken gibt, die perfekt genug sind, dies auch am Sensor zu liefern. Überdenkt das Ganze mal z.B. für ein 5.6/400L ! Wenn das Realität werden soll - und technisch ist dies sicher in sehr absehbarer Zeit theoretisch möglich - müßten die Objektivprogramme dramatisch verändert werden.
Es kommt ein zweiter Aspekt hinzu. Für mich ist die Blende ein gestalterisches Mittel. Was nutzt mir eine Optik, die nur noch im 1-Blenden-Modus einsetzbar ist, um es mal überspitzt zu formulieren, auch wenn der Sensor vielleicht 30 Mpix liefert.
Für mich steht deshalb fest, daß erhebliche (x-fache) weitere Auflösungssteigerungen nur mit größeren Chips zu realisieren sind, weil bei kleineren Chips voll einsetzbare Lichtstärken notwendig würden, die praktisch nicht baubar sind.
Um es in Zahlen zu formulieren (im Dforum habe ich es ja neulich schon mal gesagt) ist für 4/3 bei 10 Mpix, für APS-C bei 15 Mpix und für FF bei 30 Mpix die praktisch nutzbare Grenze (Grenze= Optiken verfügbar, an denen noh mindestens 3-4 Blenden einsetzbar sind) erreicht, weil es nicht gelingen wird, durchgängig die dafür benötigten, hochlichtstarken Optiken zu bauen.

 

[Cephalotus]

Genau das ist aber der Ansatz von Olympus.

Außerdem sind Deine Berechnungen viel zu pessimistisch, da sie wohl nicht von Sensoren mit Bayer Matrix und Anti Alias Filter ausgehen.

Eine Panasonic FZ-30 ist auch bei F=5,6 trotz 8MP noch gut nutzbar, während nach Deiner Rechnung bei einem 1/1,8" Sensor die Grenze schon bei ca. 2MP erreicht sein müsste.

mfg

 

[-Chris-]

"...With the sharpness setting between the two cameras more equal we can see that the EOS 5D does manage to deliver fractionally more detail than the D2X, especially 'high frequency' (very fine) details such as the subtle thin lines on the coins from the Martini label crop and the leaves on the Baileys label...."

fractionally =/= deutlich

hmm lol - fractionally=geringfügig

 

[Lord Wimsey]

Das ist ja mal echt geil...
"fractionally" kommt von "fraction", Bruch, bedeutet also sowas wie "Bruchteilig".

Wieder ein Beleg für:"Man "hört" immer das, was man "hören" will"!


tztztz, war bestimmt ein Gag, oder?

Nix für ungut,
Peter

 

[Cephalotus]

hmm lol - fractionally=geringfügig

"=/=" bedeutet nicht gleich

*seufz*

Das "deutlich" war ein Zitat aus einem Beitrag von Silvax

(Jetzt muss ich meine Beiträge wohl schon mit Bedienungsanleitungen versehen?)

 

[HaPeWe]

Ich gehe davon aus, dass sich in mittlerer Zukunft (ca. die nächsten zehn Jahre) folgendes Bild ergibt:

bis ca. 2/3": ersetzt die Pocket, APS und kompakten Kleinbildformate.

APS und FT: ersetzen in den Bereichen "Bridge", "Systemsucher" und "DSLR" das analoge Kleinbild.

36x24: Werden in einer Übergangsphase vereinzelt als auch als Ersatz für analoges Kleinbild (z.B. EOS 5D) genutzt, nehmen mittelfristig aber den Stellenwert des analogen 645er Mittelformates ein.

38x38, 45x34 usw.: Ersetzt weitgehend analoges 6x6 und 6x9.

48x36 und größer: Analoge Mittelformat Top-Klasse und Großformat.

 

[ManniD]

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page27.asp

Damit wird nur gezeigt das die JPEG-Engine der Canon etwas differenzierter eingestellt werden kann. 2 Seiten weiter wird dies im RAW-Workflow auch noch einmal betont. Bei gleichen RAW-Workflow konnte man nur minimalste Unterschiede erkennen.

Von daher verstehe ich auch nicht

die Detailauflösung der 5D ist in einer völlig anderen Welt, und die Rauscharmut der D200 sehe ich auch deutlich hinter der 5D.

wie Du da von einer anderen Welt sprichst. Das die 5D leichte Vorteile im Rauschverhalten zeigt, ist ja nun auch hinlänglich bekannt. Dafür muss man ja auch um einiges tiefer in die Tasche greifen und das bei kastrierter Ausstattung und Verarbeitung.

Von der reinen Bildquali und das ist ja nun einmal die Hauptsache beim Fotografieren, gibt es an der 5D sicher nichts zu kritisieren.

Manni

 

[ShadowZone]

Von der reinen Bildquali und das ist ja nun einmal die Hauptsache beim Fotografieren, gibt es an der 5D sicher nichts zu kritisieren.

an der D200 aber auch nicht, oder?

 

[ManniD]

an der D200 aber auch nicht, oder?

Nö!

Manni

 

[Mi67]

@Mi67, @Cephalotus

Was bei diesen letzten optimistischen Überlegungen nur völlig außer Acht gelassen wurde, ist die nutzbare Blende. Für f=2.0 oder f=2.8 ist die Steigerbarkeit der Auflösung noch eine Weile gegeben, aber es ist doch Fakt, daß in diesen Öffnungsbereichen nur wenige Optiken gibt, die perfekt genug sind, dies auch am Sensor zu liefern. Überdenkt das Ganze mal z.B. für ein 5.6/400L ! Wenn das Realität werden soll - und technisch ist dies sicher in sehr absehbarer Zeit theoretisch möglich - müßten die Objektivprogramme dramatisch verändert werden.
Es kommt ein zweiter Aspekt hinzu. Für mich ist die Blende ein gestalterisches Mittel. Was nutzt mir eine Optik, die nur noch im 1-Blenden-Modus einsetzbar ist, um es mal überspitzt zu formulieren, auch wenn der Sensor vielleicht 30 Mpix liefert.
Für mich steht deshalb fest, daß erhebliche (x-fache) weitere Auflösungssteigerungen nur mit größeren Chips zu realisieren sind, weil bei kleineren Chips voll einsetzbare Lichtstärken notwendig würden, die praktisch nicht baubar sind.
Um es in Zahlen zu formulieren (im Dforum habe ich es ja neulich schon mal gesagt) ist für 4/3 bei 10 Mpix, für APS-C bei 15 Mpix und für FF bei 30 Mpix die praktisch nutzbare Grenze (Grenze= Optiken verfügbar, an denen noh mindestens 3-4 Blenden einsetzbar sind) erreicht, weil es nicht gelingen wird, durchgängig die dafür benötigten, hochlichtstarken Optiken zu bauen.

Du sprichst absolut berechtigte Zusammenhänge aus. Steigern wir die Auflösung ins Extrem, so bleiben immer weniger Blendenstufen für die Bildgestaltung übrig, die dann nicht die (notwendige?) Auflösung wieder mindern.

Zu den Zahlen: Wäre das 400/5.6 Beugungs-limitiert, so läge dessen Auflösung bei Offenblende bei 280 lp/mm. Hätte der Sensor die gleiche Auflösung, so ergäbe dies an Vollformat 270 MP oder an Crop 1,6 106 MP. Die Blende f/5.6 scheint also noch nicht das Problem zu sein. Gehen wir mal munter weiter:
Blende f/8 kommt bei 200 lp/mm in die Beugungslimitation. Sensoren mit 200 Pixelpaaren/mm ergeben 140 MP an FF oder 54 MP an Crop-1,6. Bei Blende 11 liegen wir bei 140 lp/mm und 68 MP an FF oder 27 MP für Crop-1,6. Bei Blende f/16 wissen wir bereits, dass zumindest in Crop-Kameras die Beugungs-Limitation bereits wirklich einsetzt. Die Zahlen geben diesem Punkt recht: das Beugungslimit bei 100 lp/mm (f/16) fällt bereits in den Größenornungsbereich der Crop-Sensoren mit 13,5 MP (für 100 Pixelpaare/mm), während für Vollformat noch 34 MP zu Buche stünden. Hierbei muss man schon berücksichtigen, dass durch Farbmaske und Antialiasingfilter die Sensorauflösung ca. 30% tiefer liegt, als es die reine Pixelzahl ergäbe.

Zurück zu Deiner Frage, wieviele Pixel noch mit 3-4 Blendenstufen der Objektive einsetzbar sind. Die Rechnungen oben erhellen dies ziemlich deutlich. Nehmen wir den schwereren Fall: um an Vollformat für 4 Blenden Luft zu haben, benötigt ein Objektiv für 30 MP ca. Blende f/5.6. Für 60 MP benötigt es eine exzellente Leistung an Blende f/4 und für 120 MP benötigen wir eine ganz hervorragende f/2.8. Die Sensorformat-Abhängigkeit ergibt sich entsprechend per Dreisatz. Ob im Objektivbau mit bezahlbaren Mitteln eine Beugungs-limitierte f/2.8 für KB-Bildkreis drin ist, wage ich zu bezweifeln, bei f/4 könnte es aber klappen. Bei kleineren Bildkreisen (z.B. four-thirds) wird mann dann auch die Beugungs-Limitation für f/2.8 realisieren können. Meine Schätzung geht daher dahin, dass sich Vollformat irgendwann bei ca. 60 MP limitieren wird, während 1,5-fach Crop irgendwo um 40 MP und four-thirds um ca. 30 MP auslimitieren dürfte.

An 8 MP-Kompaktknipsen sind wir jedoch faktisch bereits fast bei der "Einblendenkamera" angekommen, da lediglich f/2.8 und vielleicht noch die f/4 nutzbar sind. Bei diesen Blenden kann sie in puncto Auflösung mit der 1D-II "mitstinken", aber wehe, man möchte eine andere Blende zum Einsatz bringen.

 

[-Silvax-]

Damit wird nur gezeigt das die JPEG-Engine der Canon etwas differenzierter eingestellt werden kann. 2 Seiten weiter wird dies im RAW-Workflow auch noch einmal betont. Bei gleichen RAW-Workflow konnte man nur minimalste Unterschiede erkennen.

Von daher verstehe ich auch nicht

Die 5D überzeugt mich trotzdem deutlich mehr wenn ich mir die Gegenüberstellung anschaue.

wie Du da von einer anderen Welt sprichst. Das die 5D leichte Vorteile im Rauschverhalten zeigt, ist ja nun auch hinlänglich bekannt.

ich rede nicht vom Rauschverhalten, lies nochmal mein post genau im welchen Bezug ich von einer anderen Welt spreche. In der Detaildarstellung finde ich ist die D200 gewiss nicht auf dem Niveau einer 5D oder D2X. Jedenfalls heben sich in meinen Augen die Bilder nicht deutlich von denen einer 20D ab.

Dafür muss man ja auch um einiges tiefer in die Tasche greifen und das bei kastrierter Ausstattung und Verarbeitung.

wo ist denn die Ausstattung kastriert ? Und wo die Verarbeitung ?

 

[ManniD]

Die 5D überzeugt mich trotzdem deutlich mehr wenn ich mir die Gegenüberstellung anschaue.

Ah, es ist also nur deine Meinung. Auf der dpreview und in der CoFo sieht man das aber anders.
Meinungen und die Realität driften schon mal auseinander.

ich rede nicht vom Rauschverhalten, lies nochmal mein post genau im welchen Bezug ich von einer anderen Welt spreche.

Hab ich ja auch so dokumentiert.

In der Detaildarstellung finde ich ist die D200 gewiss nicht auf dem Niveau einer 5D oder D2X.

Nicht auf einem Niveau und Welten trennen, ist aber irgendwie nicht das gleiche.

Jedenfalls heben sich in meinen Augen die Bilder nicht deutlich von denen einer 20D ab.

Also die D200 hebt sich ein schönes Stück von der D70 ab und die spielt ganz locker auf dem Niveau einer 20D. Denn deren Detaildarstellung leidet erheblich unter dem dicken AA-Filter.

wo ist denn die Ausstattung kastriert ?

Guckst Du hier! Ich kann aber gerne einen Thread raussuchen wo Du selbiges geschrieben hast. Kein Problem!
Edit: Im übrigen würde die 5D meinen Ausstattungserwartungen so ziemlich genügen. Selbst die 3 B/s. würden mir schon reichen. Aber im Vergleich 5D und D200 liegt die D200 schon so ziemlich vorn.
Die 5D glänzt halt durch ihren VF-Sensor und der damit verbundenen Möglichkeiten im WW-, und AL-Bereich.

Und wo die Verarbeitung ?

Na viele sagen doch das sie in sachen Verarbeitung nah bei der 20D ist und viele 10D User beklagen sich doch über die Verarbeitung der 20D. Da hab ichs teilweise hergeleitet, den Rest hab ich mir beim anfassen vor Ort geholt.


Manni