Vollformat - "war gestern" oder ist es morgen?

[Cephalotus]

1. 12,8 Mpixel. Wer den Unterschied zwischen 150 und 300 DPI kennt, weiss warum.

Das wäre dann aber der Unterschied zwischen 3,2MP und 12,8MP bei derselben Ausbelichtung.

Bei den crop Sensoren ist man allerdings schon wesentlich wieter, genau genommen ebenfalls bei 12MP (D2x) bzw knapp darunter (R1, D200).

Und der Sprung von 10MP zu 12MP entspricht dann 274dpi zu 300dpi.

Kannst Du diesen Unterschied dann wirklich sehen ?

Ich hätte auch nix gegen 22 Mpixel.

Ich auch nicht.

60x90 Abzug mit 300 DPI ? Das hätte ich gerne. Natürlich muss die Verarbeitungskette Objektiv, Sensor, Kameraelektronik das auch hergeben. Aber da sehe ich keine Probleme mit meinem Zuiko 3,5/21, 28-70L und 80-200L.

Auch die restlichen Bedingungen (Dunst, Verwacklung, Bewgungsunschärfe, Foksugenauigkeit...) muss das hergeben.

mfg

 

[ManniD]

nur mal rein aus Interesse, welche "nicht Canon" Kamera hat denn die Features wie die 5D ? Ich dachte ich kenne mich auf dem DSLR Markt einwenig aus aber mir ist leider keine bekannt !?!

Ich weiß jetzt nicht so ganz wo du drauf hinaus willst..............

Die D200 bietet einen 2,5" Monitor, hohe Auflösung, einen sicher AF, ISO Anzeige im Sucher(sogar ohn Knopfdruck), einzig der Sucher ist noch ein wenig kleiner, nicht viel........

Hab ich was vergessen?
Edit: Ja hab ich. Einen großen RAW-Puffer hat sie auch.

Manni

 

[Gast_14623]

@Frank

das hast Du schön dargestellt. Für die Zukunft gibt es eben 2 Konsequenzen:

entweder

1. man akzeptiert, daß die aktuell bereits fast erreichten Limits der Auflösung für eine Crop 1.5 Kamera, die bei ca 12 - vielleicht noch ein bißchen mehr - liegen, da man damit die leistung von analogem KB-Film lange hinter sich gelassen hat und einfach nicht mehr benötigt (was ja durchaus praxisrelevant ist).

oder

2. man muß auf größere Chip-Formate umsteigen, wenn man höhere Auflösungen irgend wann haben will.

Altrnativen läßt die Physik nicht zu.

 

[-Silvax-]

Ich weiß jetzt nicht so ganz wo du drauf hinaus willst..............

Die D200 bietet einen 2,5" Monitor, hohe Auflösung, einen sicher AF, ISO Anzeige im Sucher(sogar ohn Knopfdruck), einzig der Sucher ist noch ein wenig kleiner, nicht viel........

Hab ich was vergessen?
Edit: Ja hab ich. Einen großen RAW-Puffer hat sie auch.

Manni

kein Zweifel technisch ist die D200 echt genial, ABER wie Du sagst ist der Sucher kleiner, die Detailauflösung der 5D ist in einer völlig anderen Welt, und die Rauscharmut der D200 sehe ich auch deutlich hinter der 5D. Ob der AF gleichwertig ist weiß ich nicht habe aber schon einige Bilder der D200 gesehen welche nicht 100% scharf gewesen sind. Sowas ist mir bei der 5D noch nicht aufgefallen.

Also wäre die D200 von Canon würde die trotzdem für mich nicht wirklich eine Alternative zu der 5D sein.

 

[AndreasB]

Das denke ich nicht. Je mehr FF-Sensoren produziert werden, desto günstiger werden sie in der Herstellung werden, und dann genauso in den mehrstelligen Serien integriert werden. Ich sehe keinen Grund, die Serien durch FF und nicht FF zu trennen.

Die Schlagzeile (aus welchem Grund auch immer) wird eines Tages lauten:

Erste Hobby-DSLR mit Vollformat-Sensor für unter 1500.- Euro!

PS Ich bin mir fast sicher, dass es eine Canon sein wird.

Natürlich - ist alles eine Frage des Herstellungskosten und des vertretbaren Marktpreises.
Wenn die Kosten so weit gesenkt werden und die Stückzahlen entsprechend erhöht werden können, dann werden die Preise auch für die VF-DSLR weiter sinken.
Dann wird es aber trotzdem weiter die Unterscheidung zwischen etwas einfacheren Einsteiger-DSLR (dann halt auch mit VF-Chip und 12 MP) und professionelleren Kameras geben, die dann weiter viel robuster gebaut sein werden und dann wahrscheinlich noch höhere Auflösungen oder andere Verbesserungen (Dynamik, etc.) haben werden, die sie qualitativ von den günstigeren Kameras für den Massenmarkt abheben werden.
Dass 95% der Hobbyfotografen solche Chips und Auflösungen gar nicht brauchen, bzw. ausnutzen würden, ist wieder eine ganz andere Sache .......

Andreas

 

[AndreasB]

nur mal rein aus Interesse, welche "nicht Canon" Kamera hat denn die Features wie die 5D ? Ich dachte ich kenne mich auf dem DSLR Markt einwenig aus aber mir ist leider keine bekannt !?!

Kennst Dich schon aus.
Aktuell gibt es im KB-Format (von den Objektiven gesehen) drei aktuell produzierte Kameras, die im Auflösungsbereich von 12 - 16 MP im Profibereich eine nennenswerte Rolle spielen (die Sigma-Fans mögen verzeihen):
Canon 1Ds MkII, Canon 5D, Nikon D2x (die 1Ds / 11 MP wird ja nicht mehr produziert).

Andreas

 

[CaBu]

Natürlich - ist alles eine Frage des Herstellungskosten und des vertretbaren Marktpreises.
Wenn die Kosten so weit gesenkt werden und die Stückzahlen entsprechend erhöht werden können, dann werden die Preise auch für die VF-DSLR weiter sinken.
Dann wird es aber trotzdem weiter die Unterscheidung zwischen etwas einfacheren Einsteiger-DSLR (dann halt auch mit VF-Chip und 12 MP) und professionelleren Kameras geben, die dann weiter viel robuster gebaut sein werden und dann wahrscheinlich noch höhere Auflösungen oder andere Verbesserungen (Dynamik, etc.) haben werden, die sie qualitativ von den günstigeren Kameras für den Massenmarkt abheben werden.

Das ist klar. Du brauchst dir nur mal die AF-Geschichte genauer anzusehen, dann hast du schon einen Hauptteil davon gefunden.

Dass 95% der Hobbyfotografen solche Chips und Auflösungen gar nicht brauchen, bzw. ausnutzen würden, ist wieder eine ganz andere Sache .......

Andreas

Das ist sowieso klar.

 

[AndreasB]

@Frank

das hast Du schön dargestellt. Für die Zukunft gibt es eben 2 Konsequenzen:

entweder

1. man akzeptiert, daß die aktuell bereits fast erreichten Limits der Auflösung für eine Crop 1.5 Kamera, die bei ca 12 - vielleicht noch ein bißchen mehr - liegen, da man damit die leistung von analogem KB-Film lange hinter sich gelassen hat und einfach nicht mehr benötigt (was ja durchaus praxisrelevant ist).

oder

2. man muß auf größere Chip-Formate umsteigen, wenn man höhere Auflösungen irgend wann haben will.

Altrnativen läßt die Physik nicht zu.

Die relevante Konkurrenz für diese DSLR im Bereich 12 - 16 MP ist ja auch nicht mehr das analoge KB-Format, sondern Mittelformat.
Alternativ werden von professionellen Fotografen/Fotostudios ja heute auch schon MF-Digitalrückteile verwendet, wo man dann ja schon bei 20 MP und mehr ist und vor allem noch andere Möglichkeiten im Studiobereich hat (4-Shot oder 16-Shot).
Ist also eigentlich nicht "irgendwann", sondern heute schon .........

Andreas

 

[ManniD]

hab keine lust jetzt wieder die elendigliche diskussion der letzten monate erneut loszutreten...

Hast recht, bringt nix.

Manni

 

[Wolfini]

Das denke ich nicht. Je mehr FF-Sensoren produziert werden, desto günstiger werden sie in der Herstellung werden, und dann genauso in den mehrstelligen Serien integriert werden. Ich sehe keinen Grund, die Serien durch FF und nicht FF zu trennen.

Die Schlagzeile (aus welchem Grund auch immer) wird eines Tages lauten:

Erste Hobby-DSLR mit Vollformat-Sensor für unter 1500.- Euro!

PS Ich bin mir fast sicher, dass es eine Canon sein wird.

Ja, dass es so kommt glaube ich auch, allerdings werden dann die Crop-Cams nochmal deutlich günstiger liegen, halt bei ca. 500 Euro oder so.

Es gibt auch Interviews, in denen Canon Vertreter immer wieder deutlich gesagt haben, dass sie eine mehr-Formate-Strategie verfolgen, "für jeden Einsatzzweck das passende Format".

 

[argus-c3]

ich halte weiterhin an meiner aussage mit der beruhigungstherapie für gewohnheitstiere (was der bauer nicht kennt...) fest!

Wenn die Hersteller, die Cropkameras ausschließlich bauen, KOMPLETT ihr Objektivprogramm so erweitert haben, daß bei GLEICHEN Preisen und GLEICHER Qualität ALLE für KB-Format lieferbaren Objektive auch für den Cropsensor lieferbar sind, DANN kann diese Aussage eventuell richtig sein.

Dann bleibt immer noch der bis jetzt jedenfalls nicht wirklich widerlegbare high ISO-Vorteil und die Sache mit dem großen hellen Sucherbild. Letzteres wird evtl. eines fernen Tages durch EVF ersetzt, aber auch hier sind wir halt JETZT und HEUTE noch lange nicht soweit.

Wahrscheinlich ist es deutlich einfacher, einfach in 1-2 Jahren einen mängelfreien KB-Format-Body rauszubringen, der auch die letzten Schwierigkeiten bezüglich Randunschärfe usw. aus dem Weg räumt, als ein komplettes DX-Objektivprogramm, bei dem m.E. allerwenigstens noch 5-6 Objektive in allen Preisklassen und Qualitätsabstufungen fehlen, aus dem Boden zu stampfen. Die Objektiv-Neurechnungen, und das ist der zweite Knackpunkt, sind offenbar nicht nur sehr schwer und aufwendig zu realisieren, sondern würden sicher auch deutlich teurer sein als ihre längst abgeschriebenen Pendants im KB-Bereich, ohne dem Fotografen wirklich einen Gegenwert zu liefern. So viel kleiner sind nämlich, abgesehen vom Telebereich, Cropobjektive anscheinend auch wieder nicht. Jedenfalls ist mir das bisher noch nicht so wirklich extrem aufgefallen.

 

[CaBu]

Es gibt auch Interviews, in denen Canon Vertreter immer wieder deutlich gesagt haben, dass sie eine mehr-Formate-Strategie verfolgen, "für jeden Einsatzzweck das passende Format".

Schaumama...

 

[AndreasB]

Hast recht, bringt nix.

Manni

Wenn alle auf ihrem festen Standpunkt unverrückbar stehen bleiben (alle etwaigen Argumente ignorierend), dann bringt sowas wirklich relativ wenig ..........

Andreas

 

[AndreasB]

Ja, dass es so kommt glaube ich auch, allerdings werden dann die Crop-Cams nochmal deutlich günstiger liegen, halt bei ca. 500 Euro oder so.

Es gibt auch Interviews, in denen Canon Vertreter immer wieder deutlich gesagt haben, dass sie eine mehr-Formate-Strategie verfolgen, "für jeden Einsatzzweck das passende Format".

Was ja auch sehr vernünftig ist ...........

Andreas

 

[-Silvax-]

Kennst Dich schon aus.
Aktuell gibt es im KB-Format (von den Objektiven gesehen) drei aktuell produzierte Kameras, die im Auflösungsbereich von 12 - 16 MP im Profibereich eine nennenswerte Rolle spielen (die Sigma-Fans mögen verzeihen):
Canon 1Ds MkII, Canon 5D, Nikon D2x (die 1Ds / 11 MP wird ja nicht mehr produziert).

Andreas

Tja nur die 1Ds MKII hat nicht den Preis einer 5D also fällt die schonmal raus. Und die Nikon D2x wird in Sachen Detailreichtum zumindest lt. dpreview ziemlich deutlich geschlagen. Davon ab habe ich gerad mal geschaut, auch die D2X liegt vom Preis her ganz woanders von daher fällt die als direkte Alternative auch weg.

 

[ManniD]

DANN kann diese Aussage eventuell richtig sein.

Er hat doch deutlich genug geschrieben: was der bauer nicht kennt Also stimmt seine Aussage.

Ich hab ne Nikon. Nenn mir die Alternative zum 17-55/2,8 (KB 25-82/2,8) und für das 70-200/2,8 (KB 105-300/2,8). Für beide gibt es Qualitativ und Preislich keine alternative am KB.

wahrscheinlich ist es deutlich einfacher, einfach in 1-2 Jahren einen mängelfreien KB-Format-Body rauszubringen, der auch die letzten Schwierigkeiten bezüglich Randunschärfe usw. aus dem Weg räumt, als ein komplettes DX-Objektivprogramm,

Das bleibt abzuwarten!


Manni

 

[argus-c3]

Er hat doch deutlich genug geschrieben: was der bauer nicht kennt Also stimmt seine Aussage.

Ich hab ne Nikon. Nenn mir die Alternative zum 17-55/2,8 (KB 25-82/2,8)

Alle 28-75/2.8 oder 28-70/2.8 sind Alternativen. Jetzt kommt mir nicht mit den 2 mm vorne und hinten. Bevor wir uns darüber unterhalten, erstmal echte Bilder genau 1:1 nebeneinander vergleichen und schauen, wie groß der Bildwinkelunterschied wirklich ist. Wenn die 25 mm in Wahrheit 25,4 sind und die 28 mm sind in Wahrheit 27,6, wär der Unterschied z.B. schon weg.

Eine weitere Alternative, die paßt wie die Faust auf s Auge, ist das 24-105/4L. Das hat sogar vorn und hinten noch ein paar mm mehr. Hat nur f/4, aber aufgrund der verschiedenen Sensorgröße liefert es in der Schärfentiefe das gleiche, und bei AL liefert es aufgrund der heute verfügbaren Kameras mit besseren high ISO Fähigkeiten auch das gleiche. Dazu sogar noch Bildstabi. Wo ist hier die Alternative bei DX?

und für das 70-200/2,8 (KB 105-300/2,8). Für beide gibt es Qualitativ und Preislich keine alternative am KB.

Gibt s nicht ein 100-300/2.8 von Sigma? Aber Telefotografie ist ja auch unbestritten der (einzige wirklich echte) Vorteil des Cropsensors.

Wo sind nochmal die Alternativen für 50/1.4, 50/1.8, 35/2.0, 35/1.4, 28/2.0, 28/1.4, 24/2.0, 24/1.4, 20/1.8? Wer *nicht* mit Teleobjektiven fotografiert, für den fehlt eine Riesenmenge.

Wo ist die Alternative für das 17-40/4L oder 16-35/2.8 ? Für das 17-40/4 könnte man mit etwas goodwill das 12-24 nehmen. Fehlt halt obenrum auch wieder 4 mm. Also entweder die 28-70er als Alternative zum 17-55DX akzeptieren oder umgekehrt gibt's kein DX-Äquivalent zum 17-40.

und wo ist eigentlich das 60/2.8 Makro für DX-Sensor? Ja, es gibt auch im Makrobereich Anwendungen, wo *kurze* Brennweiten besser sind!

Man kriegt mit 4 Jahren halbherzigem DX-Bekenntnis nunmal kein seit 20-30 Jahren gewachsenes Objektivprogramm aus dem Boden gestampft.

 

[AndreasB]

Tja nur die 1Ds MKII hat nicht den Preis einer 5D also fällt die schonmal raus. Und die Nikon D2x wird in Sachen Detailreichtum zumindest lt. dpreview ziemlich deutlich geschlagen. Davon ab habe ich gerad mal geschaut, auch die D2X liegt vom Preis her ganz woanders von daher fällt die als direkte Alternative auch weg.

Das ist schon klar, dass die deutlich teurer sind, als eine 5D.
Ich wollte auch nur die wenigen Kameras aufzählen, die in etwa im selben Auflösungsbereich liegen und die aktuell von professionellen Fotografen häufiger verwendet werden, wenn sie solche Auflösungen brauchen.
So Negatives kann ich zur D2x nicht sagen (wir bekommen aber auch nur Aufnahmen mit niedriger ISO-Einstellung, so dass sich der Nachteil des kleineren Chips wohl weniger bemerkbar macht).
Wir haben bei uns für unsere Zielauflösung von ca. 12,6 MP bisher halt Bilder von Fotografen gekauft, die mit der 1Ds, 1Ds MkII und der D2x arbeiten. Und die AUfnahmen beider Kameras sind für uns sehr gut verwendbar (die geringe Interpolation bei den 11 MP Bildern der 1Ds gehen noch in Ordnung, wenn die Aufnahmen selbst sehr gut sind).
Von der 5D wurden uns bis jetzt noch keine Bilder angeboten, aber einer der Fotografen, der uns seit 3 Jahren mit Bildern der 1Ds beliefert hat, hat sie jetzt auch schon und ist zumindest in Sachen Bildqualität auch sehr angetan von ihr (nur die etwas billigere Verarbeitung gefällt ihm nicht so sehr).

Somit ist die 5D momentan natürlich die mit Abstand günstigste DSLR in diesem Auflösungsbereich.

Andreas

 

[argus-c3]

Nenn mir die Alternative zum 17-55/2,8 (KB 25-82/2,8) und für das 70-200/2,8 (KB 105-300/2,8).

Gibt es eigentlich auch ein qualitativ hochwertiges 47-135/2.8 DX ?

Oder warum ist eigentlich das 70-200/2.8 mal konstruiert worden?

 

[TORN]

Hiho!

Meine Anforderungen sind:

- höchste High ISO Leistung
- sehr präziser AF
- beste Auflösung
- größter Sucher
- maximal lichtstarkes 35er oder 50er (und nicht 85)
- Standardzoom mindestens 24-85 in L-Qualität (und nicht 25.5 oder 77,3)
- transportabel (nicht zu groß, nicht zu schwer), kein Stativ
- leise
- erschwinglich

Die 5D hat neben der 1Ds MK II diese Eigenschaften am besten abgedeckt.

TORN