Vollformat - "war gestern" oder ist es morgen?

[ShadowZone]

Ich komm mir grad sehr alt vor. Ich kenne Musik noch aus Kassetten, bei Autos konnte man das Fenster auch ohne Zündschlüssel einfach von Hand runterkurbeln, Handies waren ganz was Neues und waren a. zum Telefonieren gemacht und b. so geformt, daß man sie zwischen Schulter und Ohr klemmen kann und die Kameras waren a. zum Fotografieren gemacht und b. hatten sie halt alle Objektive, die eben genau für das Bildformat des Kameragehäuse gerechnet waren. Jahrgang 1975 halt

all deine nostalgie kann ich mit Jahrgang 1979 sehr gut nachempfinden...
nur beim fotografieren nicht!
ich hab bis august 2005 wenn dann mit kompakten geschossen, obwohl mein vater eine alte canon FD-slr noch zuhause hat (aber selbst kaum nützt)

ich bin crop gewöhnt... ich kenn nix andres...
und eine umrechnung von 1,5 find ich ok... abgesehen davon... öhm... ich rechne nicht um
ein 50er hat bei mir halt den effekt, den es hat, genauso das 18-70 oder das 70-200

KB ist wie erwähnt 50 jahre alt... und da der mensch ein gewohnheitstier ist, will man das antrainierte wissen "ein 50er macht den und den effekt" natürlich weiterhin nutzen.
umgewöhnung is dem menschen ein graus... und ich glaub genau das ist der EINZIGE grund, warum es überhaupt "vollformat" (grausliches wort in meinen augen) gibt!
den einzigen vorteil, den ich bei KB-sensoren sehe ist der, daß durch die größere sensorfläche größere pixel verbaut werden können und dadurch das rauschen geringer wird. mehr nicht. alles andere ist nur beruhigungstherapie für alle die glauben ihr objektivpark ist auf einmal unbrauchbar geworden. punkt.

 

[zoetstof]

KB ist wie erwähnt 50 jahre alt...

...noch älter...

Der 35 mm breite, für den Filmtransport mit einer doppelseitigen Perforation versehene Filmstreifen wurde 1889 von Thomas Alva Edison eingeführt. Seither ist es das meistbenutzte Aufnahme- und Projektionsformat für Kinofilme.

Anfang des 20. Jahrhunderts gab es verschiedene Versuche, Fotokameras für die Verwendung des perforierten Kinofilms mit 35 mm Breite zu konstruieren. Oskar Barnack entwickelte dann 1913 für Leitz den ersten Prototyp eines solchen Fotoapparates, ("Ur-Leica"). Der ursprüngliche Zweck des Apparates war es, kurze Filmstreifen unabhängig von der großen Filmkamera zu belichten, um die Ausleuchtung einer Szene vor dem Dreh überprüfen zu können (Standfotos). Das Kleinbildformat von 24 × 36 mm ergab sich damals aus der Verdopplung des Stummfilm Kinoformats (18 × 24 mm).

Quelle: fotocommunity

Gruß
Rainer

 

[kosmoface]

Jahrgang 1975 halt

Tja, ich bin 1974 geboren.

Hab früher mal mit SLR rumgemacht, aber die Zeit zwischen Auslösung und Bild und dringlichere Hobbies haben mir das verleidet. Ne Digitale (Cp 990) hab ich mir nur angeschafft um mir das Blättern im Bildarchiv zu ersparen. Instantfotos sind ne verlockende Sache, wenn man Referenzbilder braucht. Vielleicht wäre ich Fotograf statt Illustrator geworden, wenn ich dran geblieben wäre..

 

[PeBaDigital]

Ich komm mir grad sehr alt vor. Ich kenne Musik noch aus Kassetten, bei Autos konnte man das Fenster auch ohne Zündschlüssel einfach von Hand runterkurbeln, Handies waren ganz was Neues und waren a. zum Telefonieren gemacht und b. so geformt, daß man sie zwischen Schulter und Ohr klemmen kann und die Kameras waren a. zum Fotografieren gemacht und b. hatten sie halt alle Objektive, die eben genau für das Bildformat des Kameragehäuse gerechnet waren. Jahrgang 1975 halt

*seufz* dem schließe ich mich an (Jahrgang 59)

 

[AndreasB]

den einzigen vorteil, den ich bei KB-sensoren sehe ist der, daß durch die größere sensorfläche größere pixel verbaut werden können und dadurch das rauschen geringer wird. mehr nicht. alles andere ist nur beruhigungstherapie für alle die glauben ihr objektivpark ist auf einmal unbrauchbar geworden. punkt.

"Mehr nicht" ist gut .........
Das mit den größeren Fotoelementen ist schon eine nicht unwichtige Sache .......

Andreas

 

[-Silvax-]

Mich würde mal interessieren wie viele der Fotografen die rein digital gelernt haben (also keine großen Analogerfahrung haben) ernsthaft an Vollformat interessiert sind (also schon auf ne 5D sparen) und wenn ja warum.

ich habe sogut wie keine analog Erfahrungen bin damals gleich digital eingestiegen. Trotzdem reizt mich eine 5D sehr.

Nicht wegen dem FF Sensor, da finde ich eigentlich Crop 1,6 oder 1,3 interessanter. Was mich an der 5D reizt ist das große LCD hinten, der große Sucher, ISO Staffelung und Anzeige im Sucher, der riesen RAW Bildpuffer, der sichere AF und vorallem die unglaubliche Detailwiedergabe.

 

[ShadowZone]

"Mehr nicht" ist gut .........
Das mit den größeren Fotoelementen ist schon eine nicht unwichtige Sache .......

natürlich ist die größe wichtig, aber von der technischen seite ist das der einzige vorteil den dieses sensorformat hat...
daher: "mehr nicht" - in meinen augen zumindest

 

[Gast_4334]

Mich würde mal interessieren wie viele der Fotografen die rein digital gelernt haben (also keine großen Analogerfahrung haben) ernsthaft an Vollformat interessiert sind (also schon auf ne 5D sparen) und wenn ja warum.

Ich hab mit einer Ricoh 4200 (1,3 Mpix) das fotografieren angefangen, und habe mich dann zur 10D "hochfotografiert". Bei Film hat mich das warten bis der Film voll war, und die Entwicklung immer gestört, deswegen habe ich erst digital angefangen, ich wollte das Resultat gleich sehen.
Ich bin ernsthaft an der 5D interessiert, warum ? Weil :

1. 12,8 Mpixel. Wer den Unterschied zwischen 150 und 300 DPI kennt, weiss warum. Ich hätte auch nix gegen 22 Mpixel. 60x90 Abzug mit 300 DPI ? Das hätte ich gerne. Natürlich muss die Verarbeitungskette Objektiv, Sensor, Kameraelektronik das auch hergeben. Aber da sehe ich keine Probleme mit meinem Zuiko 3,5/21, 28-70L und 80-200L.

2. Richtig gute Weitwinkelobjektive. Die 2fach Cropzooms sind ja ganz nett, aber vom Hocker reissen tun sie mich nich. Mein Zuiko 3,5/21 hat weniger als die Hälfte des Canon 10-22 gekostet.

3. GROSSER Sucher.

4. Das Crop Objektiv Angebot hat immer noch grosse Lücken. Wo bleiben 2,8/15-45 und 2,8/50-125 ? Wo is die 12mm Festbrennweite ? Wo is das Shiftobjektiv ?

5. Rauscharmut der 5D spart viel Geld bei Objektiven. Anstatt einem 1,4/35 reicht auch ein 2/35.

Mit 12 Mpixel und 1,3 Crop könnte ich mich allerdings auch anfreunden.

 

[beiti]

Ich gehöre zwar auch nicht zur Zielgruppe, gebe meinen Kommentar aber trotzdem ab.

Ich habe seit Mitte der 80er auf KB-Film fotografiert (mit kleinen Ausflügen zu billigen Mittelformat-Kameras).
Meine besondere Vorliebe wurde mit der Zeit Available Light (weil ich Blitz furchtbar finde), meist mit Fuji Superia 800 (tw. auf 1600 gepusht) und 1,8/50 Normalbrennweite. So konnte ich alle Familienfeste u. ä. blitzfrei dokumentieren.

Die Digitalfotografie war für mich in fast jeder Hinsicht eine Verbesserung. Meine Canon G3 mit WW- und Telekonverter ersetzte bei geringem Packmaß eine ganze Mehr-Kilo-SLR-Ausrüstung. In puncto Available Light war sie auch eine Verbesserung, weil ich dank Weißabgleich keine Korrekturfilter mehr brauchte und durch die Sofortkontrolle etwas riskantere Belichtungszeiten probieren konnte. Außerdem hatte sie ein Zoom mit Anfangslichtstärke 2,0.

Allerdings war die G3 schrecklich langsam und bei ISO400 nicht ohne Entrauschsoftware zu verwenden - höhere ISOs gab es erst gar nicht. So bin ich bei der Nikon D70 gelandet. Anfangs träumte ich als alter KB-Hase noch vom "Vollformat", aber dann erkannte ich die Vorzüge des "Crop": Unter sonst gleichen Bedingungen habe ich deutlich mehr Schärfentiefe bei offener Blende. Meine AL-Aufnahmen auf KB-Film hatten oft das Problem, daß ich mich schärfemäßig zu sehr auf bestimmte Objekte/Personen beschränken mußte und der Rest im Verschwommenen lag.

Langfristig könnte für mich FourThirds das ideale Format sein. Im Augenblick fehlen mir darin noch lichtstarke Festbrennweiten (insbesondere eine Normalbrennweite). Die Rausch-Nachteile der kleineren Sensoren schrecken mich nicht. Für meine Standardzwecke (meist 10 x 15 cm, seltener 13 x 19 oder 20 x 30 cm) ist die Qualität schon heute gut genug.
Wenn ich mir eine Kamera zusammenbasteln dürfte, würde ich sogar einen noch kleineren Sensor als 4/3 nehmen und mit einem entsprechend lichtstarken Zoom incl. Bildstabilisator verbinden. Für AL finde ich die größere Schärfentiefe vorteilhaft, und die Rauschprobleme kann man derzeit softwaremäßig lösen bzw. erledigen sich irgendwann durch Weiterentwicklung.

"Vollformat" im Sinne der Ausnutzung vorhandener Objektive interessiert micht nicht mehr im Geringsten. Ein besonderer Weitwinkel-Freund war ich nie, und weniger Brennweite als 10 mm (15 mm KB) an meiner Nikon werde ich bestimmt nie brauchen.
Allerdings sehe ich FF langfristig als günstige Alternative zu Mittelformat-Kameras, sobald man hohe Auflösung braucht. Um allerdings einen FF-Sensor mit z. B. 22 MP richtig auszunutzen, müssen auch neue Objektive geschaffen werden - genau wie für die kleineren Sensorformate. Insofern wird FF - selbst wenn die Sensorenpreise runtergehen - ein Stück teurer bleiben. Preise für Objektive sind bekanntlich stabil, und ein Objektiv für zig Megapixel Auflösung wird teurer sein als eines für KB-Film.

 

[ShadowZone]

ich finde wir sollten uns in der diskussion ned auf die 5D versteifen, auch wenn sie die einzige "halbwegs" erschwingliche cam mit KB-sensor ist

AF, megapixel, LCD, sucher, etc kann man alles auch ohne riesen-sensor realisieren
das is doch vollkommen unabhängig davon!

der sinn der 5D als cam wegen ihren features mag vorhanden sein, aber das begründet noch lange nicht den sinn des KB-sensors

ich halte weiterhin an meiner aussage mit der beruhigungstherapie für gewohnheitstiere (was der bauer nicht kennt...) fest!

 

[AndreasB]

ich finde wir sollten uns in der diskussion ned auf die 5D versteifen, auch wenn sie die einzige "halbwegs" erschwingliche cam mit KB-sensor ist

AF, megapixel, LCD, sucher, etc kann man alles auch ohne riesen-sensor realisieren
das is doch vollkommen unabhängig davon!

der sinn der 5D als cam wegen ihren features mag vorhanden sein, aber das begründet noch lange nicht den sinn des KB-sensors

ich halte weiterhin an meiner aussage mit der beruhigungstherapie für gewohnheitstiere (was der bauer nicht kennt...) fest!

Siehst Du m.E. zu einfach .............
Die Vollformat-Modelle von Canon (1Ds, 1Ds MKII, 5D) waren zuerst die einzigen Modelle in KB-Objektiv-Größe, die eine Auflösungsstufe von über 10 MP hatten, die von vielen Profis einfach benötigt wird.
Die Nikon D2x ist bisher das einzige Modell, das in diesem Auflösungsbereich um 12 MP auch mit einem kleineren Chip mithalten kann.
Für Fotografen, die solch hohe Auflösungen nicht brauchen und auch bereit sind, sich für den stärkeren Weitwinkelbereich die neuen Objektive anzuschaffen, ist ein Vollformat-Chip natürlich unnötig.
Und wenn z.B. die 16 MP der 1Ds MkII auf einem deutlich kleineren Chip untergebracht werden müssten, würde die Abbildungsqualität natürlich darunter leiden (beim heutigen Technikstand), wenn die einzelnen Fotoelemente noch deutlich kleiner sein müssten.

Man kann das also nicht so einfach als unnötige Traditionspflege oder so abtun ...........

Wenn ich das entsprechende Kleingeld übrig hätte, mir eine 5D mit entsprechend leistungsfähigen Objektiven anzuschaffen, würde ich das sofort tun, weil ich damit auch wieder mehr Bilder verkaufen könnte (da ich dazu diese Auflösungsstufe bräuchte). Wie groß der Aufnahmechip dabei ist, wäre mir aber relativ wurscht, solange die Bildqualität mit der anderer, aktueller Modelle mithalten könnte ............

Andreas

 

[-Silvax-]

AF, megapixel, LCD, sucher, etc kann man alles auch ohne riesen-sensor realisieren
das is doch vollkommen unabhängig davon!

der sinn der 5D als cam wegen ihren features mag vorhanden sein, aber das begründet noch lange nicht den sinn des KB-sensors

es gibt aber leider keine DSLR die solche Eigenschaften wie die 5D mitbringt, wenn ich solche "Features" zu dem Preis haben möchte bleibt aktuell nur FF.

 

[djundik]

Mich würde mal interessieren wie viele der Fotografen die rein digital gelernt haben (also keine großen Analogerfahrung haben) ernsthaft an Vollformat interessiert sind (also schon auf ne 5D sparen) und wenn ja warum.

Ich bin so einer. Und ich bin interessiert. Aber nicht am KB-Vollformat mit 24x36mm, sondern an einem Sensor ca. 28x28cm (+/- ein wenig) mit etwa 10 Megapixel.

Warum haben wir denn immer noch 2:3 bei Digital?

 

[Wolfini]

Ich denke man muss zwei Bereiche unterscheiden:

1) Der "eigentliche" Vorteil von VF gegen Crop ist nur die größere Sensorfläche und die damit verbundenen Vorteile an Auflösung, Rauscharmut etc. Auch wenn die Cropsensoren weiterentwickelt werden, können diese Fortschritte immer auch am VF eingesetzt werden, so dass der Vorsprung auf jedenfall bestehen bleiben wird.

2) Der "faktische" Vorteil, dass - bisher - die Objektivsysteme sich um das KB Format scharen. Gerade im Standardbereich sind daher Auswahl und Qualität der Objektive dem Crop überlegen. Das kann sich aber ändern, wenn mehr und mehr für den Crop berechnete Objektive auf den Markt kommen, etwa auch WW-Festbrennweiten etc. Diese neuen Objektive haben dann allerdings wieder den Vorteil einer möglichen kleineren Bauweise.

Für mich als Hobbyanwender wäre 1) alleine nicht ausschlaggebend, für die vielzitierten "Profis" wahrscheinlich eher. Interessant finde ich aber die sich aus 2) ergebenden Möglichkeiten. Womit sich aber die Frage stellt: Wie lange bestehen die noch?

Ich denke, dass Canon es relativ klar gemacht hat, dass das VF als Qualitätsschiene beibehalten wird. Und wenn die anderen Hersteller sich nicht auf den Massenmarkt beschränken wollen, dann werden sie früher oder später auch einsteigen müssen. Das bedeutet aber, dass weiterhin wahrscheinlich die "besten" Objektive für VF kommen werden, da dort die an Qualität interessierten Käuferschichten sich sammeln werden. Womit sich wieder die Frage stellt: Brauche ich als Hobby-Fotograf diese hohe Qualität? Werden diese tollen Objektive leistbar sein?

Ich spiele als derzeitiger D30-Fotograf mit dem Gedanken auf die 5D oder die 35D (?) umzusteigen - in beiden Fällen sicher ein großer Schritt. Wobei sich hier neben der grundsätzlichen Entscheidung ob VF eben auch die Besonderheiten des 5D Bodies - insb. der vielgepriesene AF - hineinmischen. Die stärksten Argumente für die 5D sind für mich eben der AF und das 24-105. Die hohe Auflösung würde ich nicht brauchen, andererseits bin ich damit sicher auf Jahre hinaus versorgt. Statt 12-24, 18-50 und 28-135 hätte ich dann nur noch ein Standardobjektiv, was Platz und Gewicht spart. Daneben für Qualität und Lichtstärke habe ich FBs die ich behalten würde.

Angesichts des hohen Preises der 5D wäre das "die letzte Kamera für viele Jahre" - da stellt sich halt wieder die Frage, ob ich mir damit nicht die weiteren technischen Entwicklungen verbaue. (Staubschutz - da kommt sicher was; eyecontrol - war ja schon da; DR - da geht sicher auch noch mehr).

Das würde wieder eher dafür sprechen, vorläufig beim Crop zu bleiben und mit dem Umstieg noch abzuwarten, bis die Qualität weiter steigt und die Preise für VF fallen, oder bis auch für den Crop gleichwertige Objektive kommen.

Fragen über Fragen, vielleicht weiß ich ab Dienstag mehr.

Um back to topic zu kommen: Außer der besseren Objektivwahl bietet mir VF kein per se überzeugendes Argument.

 

[CaBu]

Ich denke, dass Canon es relativ klar gemacht hat, dass das VF als Qualitätsschiene beibehalten wird.

Das denke ich nicht. Je mehr FF-Sensoren produziert werden, desto günstiger werden sie in der Herstellung werden, und dann genauso in den mehrstelligen Serien integriert werden. Ich sehe keinen Grund, die Serien durch FF und nicht FF zu trennen.

Die Schlagzeile (aus welchem Grund auch immer) wird eines Tages lauten:

Erste Hobby-DSLR mit Vollformat-Sensor für unter 1500.- Euro!

PS Ich bin mir fast sicher, dass es eine Canon sein wird.

 

[bsm]

Mich würde mal interessieren wie viele der Fotografen die rein digital gelernt haben (also keine großen Analogerfahrung haben) ernsthaft an Vollformat interessiert sind (also schon auf ne 5D sparen) und wenn ja warum.

Wie bekannt ist, gehoere ich nicht zur Zeilgruppe, da ich ja bereits aufgewachsen bin und statt ner Rassel eine Entwickledose in die Hand bekommen habe ;-) Die Fragestellung finde ich dennoch sehr interessant, da ich denke, dass sehr viele Fotografen/innen, die keinelei analoge Erfahrung haben, auch nicht richtig abschätzen können, welche enorme Vorteile groessere Formate bei entsprechenden Brennweiten haben.

Ich selbst fotografiere gerne mit extrem knapper Schaerfentiefe, also lichtstarke Teleobjektive. Mein Favorit ist dabei gerade ein 200er 2,8 an der 6*6, damit habe ich bei Proträts einen derart engen Schärfebereich, dass ich mich sehr selektiv fotografisch ausdruecken kann. Das ist aber Geschmackssache, so wie es auch sehr eingtefleischte WW-Fotografen gibt.

Jedenfalls bin ich fuer mich zu dem Ergebnis gekommen, das ich langfristig mit einer Crop-Kamera nicht so kreativ fotografieren werden kann, wie ich mir das wünsche.

Gruss
Boris

 

[ShadowZone]

es gibt aber leider keine DSLR die solche Eigenschaften wie die 5D mitbringt, wenn ich solche "Features" zu dem Preis haben möchte bleibt aktuell nur FF.

von canon nicht...
hab keine lust jetzt wieder die elendigliche diskussion der letzten monate erneut loszutreten...

das einzige wirkliche problem bei crop-cams ist, daß die objektivpalette zu langsam gepflegt wird!
anstatt neue linsen zu entwickeln hauen die hersteller alle paar monate neue bodies raus :wall:
übertreibung?
nikon hat 2 neue bodies und eine revision innerhalb 2005 rausgebracht...
neue linsen? öhm... jo...

 

[bsm]

von canon nicht...
hab keine lust jetzt wieder die elendigliche diskussion der letzten monate erneut loszutreten...

das einzige wirkliche problem bei crop-cams ist, daß die objektivpalette zu langsam gepflegt wird!
anstatt neue linsen zu entwickeln hauen die hersteller alle paar monate neue bodies raus :wall:
übertreibung?
nikon hat 2 neue bodies und eine revision innerhalb 2005 rausgebracht...
neue linsen? öhm... jo...

Das liegt immernoch daran, dass die meisten Leute meinen, die Kamera wuerde die Bilder machen, was fuer eine Fehlvorstellung!

Gruss
Boris

 

[Frank Klemm]

Rein von der Geometrie her hätte ich gerne eine Kamera mit crop so ca. 3. Dazu hochlichtstarke Objektive (1:2 oder besser), sollte bei dem kleinen Bildkreis machbar sein. Damit könnte man einerseits dann gut freistellen und hätte andererseits auch genug Schärfentiefe. Mein Problem bei crop 1.5 ist nämlich, daß ich bei mindestens 50% der Aufnahmen gerne MEHR Schärfentiefe hätte, als das Licht hergibt.

Das Problem von zuwenig Tiefenschärfe ist aber nicht Crop 1.5 (rel. zu Crop 3).

Crop 1.5 und Blende 8 ist z.B. in der Schärfentiefe identisch zu Crop 3 und Blende 4.

Von der Lichtstärke ist Crop 1.5 und Blende 8 auch identisch zu Crop 3 und Blende 4.

Von der beugungsbedingten Auflösung ist Crop 1.5 und Blende 8 auch identisch zu Crop 3 und Blende 4.

Von der abbildbaren Dynamik ist Crop 3 allerdings einem Crop 1.5 um ca. 2 Blendenstufen unterlegen.

Kleine Sensoren will man nur, wenn man kompakte Kamera haben will oder billig herstellen will oder Superteleobjektive haben will.

Ansonsten ist man mit großen Sensoren besser aufgehoben. Zum Beispiel wären ein
* 188 mm/F1:6.8 auf 90 mm x 60 mm
* 75 mm/F1:2.7 und Crop 1.0
* 50 mm/F1:1.8 und Crop 1.5
* 25 mm/F1:0.9 und Crop 3.0
von Beugungsunschärfe, Schärfentiefe und Lichtempfindlichkeit technisch identisch, allerdings ist
das 75 mm/F1:2.7 für Crop 1 das am einfachsten herstellbare Objektiv aus der obigen Liste.
In der abbildbaren Dynamik ist das Mittelformat dem untersten um mehr als 5 Blendenstufen überlegen.

 

[-Silvax-]

von canon nicht...
hab keine lust jetzt wieder die elendigliche diskussion der letzten monate erneut loszutreten...

nur mal rein aus Interesse, welche "nicht Canon" Kamera hat denn die Features wie die 5D ? Ich dachte ich kenne mich auf dem DSLR Markt einwenig aus aber mir ist leider keine bekannt !?!