Verzerrungen bei WW-Objektiven

[Gast_218124]

Das menschliche Gesichtsfeld ist viel größer als das eines Superweitwinkels, horizontal ca. 150°, vertial ca. 120° (ein Auge, mit zwei Augen kommt man horizontal auf 180°).

Schon richtig (das mit dem Sichtfeld von 180 Grad).
Allerdings werden am Rand nur noch Bewegungen und Helligkeitsunterschiede wahrgenommen. Muster lassen sich nicht erkennen.

 

[abacus]

...


Das menschliche Gesichtsfeld ist viel größer als das eines Superweitwinkels, horizontal ca. 150°, vertial ca. 120° (ein Auge, mit zwei Augen kommt man horizontal auf 180°).

Das Problem ist, dass das horizontal weite Gesichtsfeld in der Peripherie nur schematisch im Gehirn vorhanden ist und erst mit dem Herumschweifen des Blicks informell angereichert wird. Der Bereich des scharfen Sehens ist ziemlich klein, nur unsere Informationsverarbeitung samt Orientierungssinn verrechnet das zu einer latenten Rauminformation wo wir uns befinden und wie die jeweilige Raumkulisse aussieht.

Π x Daumen gibt ein 35er an KB das wieder, was wir unbewaffneten Auges beim Gehen primär bewusst aufnehmen (können) ohne viel hin und her zu blicken.

Alles was über diesen Erfassungswinkel hinaus geht ist schon nicht mehr so gewohnt, weil wird durch die Augbewegung den primären Erfassungswinkel nachführen und dann diese Information hinzuspeichern. Unser Gedächtnis speichert auch die Umwelt als verebnetes 3D-Modell(Welt) auf einer horizontalen Grundebene ohne Fluchten nach z, das kommt bestenfalls in der Erinnerung als gespeicherte Einzeleindrücke vor, anders könnten wird nicht ein konsistentes und somit orientierungsfähiges Abbild des erlebten Raumes verinnerlichen. Höhenunterschiede werden übrigens orthogonal nachgeführt, wie bei Fahraufnahmen beim Film.

Auf Grund meiner Tätigkeit in der Stadt in der ich lebe war ich mehr als 3.000 mal auf Dächern von Objekten und auf Basis dieser Erfahrung hat sich dann langsam ein 3D-Modell in meinem Kopf gefügt, in das ich mich samt Topographie/Höhenrelief bewusst einfinden kann, wobei dieses Modell durchaus auch größere Lücken aufweist und nicht im Alltag vorhanden ist.

Die Berufe Blitzableitermonteur, Dachdecker und Spengler, Luftbildauswerter, Rauchfangkehrer, Türmer, Zimmermann etc. sind prädestiniert diese Erfahrungen zu machen und zu 3D-Modelle abzuspeichern. Für die Erfassung der Topographie des Landes ist Bergsteigen eine gute Basis.

Zurück zu den "Verzerrungen", die treten nur dann auf wenn wir eine Zentralperspektive so betrachten, dass unsere individuelle Sehachse nicht mit der (optischen) Hauptachse übereinstimmt, weil das dann nicht mehr mit unserem gespeicherten Modell der Erfahrung konsistent ist.


abacus

 

[abacus]

Nimm einen Gegenstand und führe ihn zur Nase, dann wirst Du merken das der Hintergrund sich nicht nach Hinten dehnt, ein UWW-Bild wird nicht "normal" aussehen nur weil Du es Dir vor die Nase hältst, auf dem UWW-Bild ist die Perspektive gedehnt, das ist ein Faktum.

Lies Dir meine Ausführungen # 82 genau durch, dann wirst Du feststellen, dass unter Einhaltung der skalierten Entfernung (Entsprechung zu den Aufnahmepapametern) zur Bildwiedergabe exakt Masis1175 Feststellungen zutreffen.

Mit Deiner Art der Betrachtung verletzt Du die Bedingung optische Achse der Aufnahme ident Hauptachse des Betrachters sowie Einhaltung des auf die Wiedergabe skalierten Betrachtungsabstandes der Aufnahmeentfernung (Kamerastandort). Erst dadurch ergibt sich die auffällige Inkonsistenz, die Du da feststellst.


abacus

 

[Gast_194966]

Nein, fluchten ist der korrekte Begriff. Sowohl vertikale, wie auch horizontale Linien fluchten. Und vertikale Linien (können) stürzen, wenn sie fluchten.

"Fluchten" (als Verb) tun Dinge, wenn sie parallel oder auf einer Linie ausgerichtet sind. Sie stehen dann "in Flucht". In einem Fluchtpunkt zusammenlaufen müssen sie deshalb noch lange nicht.

Und auch wenn noch so oft von stürzenden Linien schreibst und diese in Anführungszeichen setzt, ist der Begriff falsch benutzt.

Ich habe "stürzende Linien" als Beispiel für perspektivische Verzerrung benutzt, deshalb das "bspw." und die Anführungszeichen. Dass auch andere parallele Linien in einem Fluchtpunkt zusammenlaufen, ist exakt der gleiche Effekt, nur in einer anderen Ebene. Da darfst Du Dich jetzt meinetwegen über den Begriff echauffieren, bis Du schwarz wirst. Über den diskutiere ich gar nicht, sondern über den Effekt, und den nenne ich beispielhaft "stürzende Linien".

Und jetzt bleib doch bitte sachlich, werd also nicht persönlich und vor allem nicht beleidigend.

Danke gleichfalls!

ein gut gegen bildfeldwölbung korrigiertes objektiv projiziert die motivgröße winkelabhängig aufs bild, d.h. je weiter von der bildmitte entfernt, umso breiter werden die motive. [...] b) und wenn es sich um ein ultraweitwinkelobjektiv handelt, dann ist dieser effekt an den rändern stärker sichtbar.

Ganz normale Zentralprojektion eben, das macht jedes Objektiv (Fisheye mal außen vor). Bloß bei Weitwinkeln wird es um so sichtbarer, weil der Bildwinkel (und sein Tangens) größer ist.

und mit den augen sehen wir selber in natura diesen effekt nicht, mangels begrenztem bildwinkel des auges. wir drehen den kopf, um mit dem kleinen gesichts-bildwinkel die großen dinge abzuscannen.

Kein Wunder! Wenn Du die Kamera drehst, wandert der Effekt ja auch mit.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

Kein Wunder! Wenn Du die Kamera drehst, wandert der Effekt ja auch mit.



Gruß, Matthias

Deswegen ist auch nur der Roundshot eines Zeilenscanners ein echtes Panorama, alle anderen haben 360/n Hauptpunkte (n Anzahl der Einzelfotos). Man kann das an so manchem Panorama ganz gut erkennen.


abacus

 

[Gast_218124]

"Fluchten" (als Verb) tun Dinge, wenn sie parallel oder auf einer Linie ausgerichtet sind. Sie stehen dann "in Flucht". In einem Fluchtpunkt zusammenlaufen müssen sie deshalb noch lange nicht.

Darum ging es doch überhaupt nicht.
Es ging darum, dass sich parallele Linien perspektivisch betrachtet verjüngen – und eben auf einen Punkt fluchten. Seien es horizontale oder – wenn die Kamera nicht im Wasser ist – vertikale Linien. Wenn sich vertikale Linien perspektivisch verjüngen, können sie (müssen sie aber nicht) auch stürzen.

Ich habe "stürzende Linien" als Beispiel für perspektivische Verzerrung benutzt, deshalb das "bspw." und die Anführungszeichen. Dass auch andere parallele Linien in einem Fluchtpunkt zusammenlaufen, ist exakt der gleiche Effekt, nur in einer anderen Ebene. Da darfst Du Dich jetzt meinetwegen über den Begriff echauffieren, bis Du schwarz wirst. Über den diskutiere ich gar nicht, sondern über den Effekt, und den nenne ich beispielhaft "stürzende Linien".

Ja, der Effekt ist der selbe.
"Stürzende Linien" stellen einen Sonderfall dar. Nur weil sich Linien perspektivisch verjüngen, müssen sie nicht auch gleich stürzen.

Und stürzen und fluchten ist entgegen deiner Aussage eben nicht das selbe.
So wie: Horizontale Linien können nicht stürzen.

Und es geht ebenso wenig darum, dass ich mich über den Begriff "echauffiere".
Es geht darum, dass du wiederholt Begrifflichkeiten durcheinander bringst (Verzerrung und Verzeichnung) sowie stürzende Linien nicht korrekt definierst.

Danke gleichfalls!

Wo bin ich unsachlich, herablassend oder beleidigend geworden?

 

[abacus]

Um Euch mal zurück zu bringen, Thema Perspektive, da hat Herr Wick etwas
zusammen getragen, Anschauungsmaterial jenseits der Konstruktion, bis
hin zur extremen bzw. bewusst eingesetzten Verzerrung.


abacus

 

[Hihopp]

Lies Dir meine Ausführungen # 82 genau durch, dann wirst Du feststellen, dass unter Einhaltung der skalierten Entfernung (Entsprechung zu den Aufnahmepapametern) zur Bildwiedergabe exakt Masis1175 Feststellungen zutreffen.

Mit Deiner Art der Betrachtung verletzt Du die Bedingung optische Achse der Aufnahme ident Hauptachse des Betrachters sowie Einhaltung des auf die Wiedergabe skalierten Betrachtungsabstandes der Aufnahmeentfernung (Kamerastandort). Erst dadurch ergibt sich die auffällige Inkonsistenz, die Du da feststellst.

abacus

Du wirfst da glaube ich wie ein paar andere hier einiges durcheinander, natürlich wird man für das gleiche Motiv bei Tele sich weiter entfernen müssen um den gleichen Bildwinkel zu bekommen, trotzdem wird man feststellen das ein Tele die Perspektive verdichtet und ein WW sie dehnt, das heißt, wenn man mittig zur Flucht eine Einkaufsstraße fotografiert mit genau dem gleichen Bildausschnitt, wird man feststellen, das man mit dem Tele weniger Schaufenstereinblicke hat wie mit dem WW, dafür die ganzen Leuchtreklamen von den einzelnen Geschäften beim Tele dicht zusammen rücken, sich teilweise überdecken und ganze Teile der Schaufenster so stark verdichtet sind das vieles davon nicht mehr sichtbar ist....
deshalb gilt; eine Tele verdichtet und ein WW dehnt die Perspektive, darum halte ich diese Aussage von "Masis1157" für falsch.

Zitat von Masi1157
"Nein, sie tritt einzig und allein wegen der Nähe zum Motiv auf, die Brennweite ist dafür egal. Nur weil kurze Brennweiten größere Bildwinkel haben, sieht man bei denen mehr davon. Und das ist dann nichts anderes als die ganz normale Perspektive. Wenn Du Dein Gegenüber aus 5cm Entfernung betrachtest (notfalls mit Brille), hat er auch ohne Weitwinkelobjektiv eine Knollnase."

 

[abacus]

ad Hihopp

Wieder einmal, die Perspektive ist einzig und allein vom Standort (also der Entfernung) und der Hauptsehstrahlrichtung (bzw. Richtung der Objektivachse) abhängig.

Aus einer WW-Aufnahme kann jederzeit eine zu einer längeren Brennweite bildwinkelmäßig passender Ausschnitt extrahiert werden und an der Perspektive ändert sich nichts, rein gar nichts.

Und weiter:
"deshalb gilt; eine Tele verdichtet und ein WW dehnt die Perspektive, darum halte ich diese Aussage von "Masis1157" für falsch"

Da verdichtet sich nichts und weitet sich nichts, egal welche Brennweite eingesetzt wird, wenn der Standort ident ist.
Nimmt man am Standort einer längerbrennweitigen Optik nachfolgend ein WW ergibt sich wiederum eine idente Perspektive (da standortbedingt) und bei einem Bildausschnitt der dem der Telebrennweite entspricht liegt wiederum die idente Perspektive vor.
Was sich unterscheiden wird ist dann allein die objektivbedingte Verzeichnung der Aufnahmen.


Und ich werfe da gar nichts durcheinander.


abacus

 

[Gast_218124]

Nehme ich vom selben Standpunkt aus mit selber Kamera einmal ein Foto mit UWW, sowie mit Tele auf, lässt sich aus der UWW Aufnahme NICHT das Bild, welches mit Tele aufgenommen wurde, extrahieren.

 

[Gast_165699]

Wegen Auflösung, Pixelzahl, oder wegen...?

 

[Gast_218124]

Wegen Auflösung, Pixelzahl, oder wegen...?

Der Brennweite wegen.

Gutes Beispiel für jeden, der München kennt:
Viele Fotos lassen vermuten, dass die Alpen direkt am Stadtrand beginnen.
Dem ist natürlich keinesfalls so. Es ist einfach der perspektivischen Verdichtung geschuldet.

Ebenso auch bei Aufnahmen mit "Riesenmond".

 

[burkhard2]

Nehme ich vom selben Standpunkt aus mit selber Kamera einmal ein Foto mit UWW, sowie mit Tele auf, lässt sich aus der UWW Aufnahme NICHT das Bild, welches mit Tele aufgenommen wurde, extrahieren.

Probier es aus. (Es gibt auch genügend Beispiele im Netz.) Weder UWW noch Tele können "um die Ecke" gucken.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_218124]

Probier es aus. (Es gibt auch genügend Beispiele im Netz.) Weder UWW noch Tele können "um die Ecke" gucken.

L.G.

Burkhard.

Wie kommst zu der Annahme, ich hätte behauptet, man könne um die Ecke fotografieren? (Zumal das so ganz auch nicht mehr stimmt. Aber anderes Thema.)

 

[abacus]

Nehme ich vom selben Standpunkt aus mit selber Kamera einmal ein Foto mit UWW, sowie mit Tele auf, lässt sich aus der UWW Aufnahme NICHT das Bild, welches mit Tele aufgenommen wurde, extrahieren.

Für einfache Gemüter, wie soll denn eine andere Perspektive vom gleichen Standort zustande kommen?

Egal wo Du stehst, die Brennweite entscheidet über den Bildwinkel und die minimalen Differenzen der Lage der Eintrittspupille (bzw. der Hauptebenen der Optik) lassen wir mal außer Betracht.

Das Licht kommt nicht anders, ob Du unbewaffneten Auges, durch eine Brille, einen nicht blickdichten Damenstrumpf oder durch ein Ofenrohr schaust. Für unsere Verhältnisse sind die Lichtstrahlen gerade und da ändert auch ein wenig Glas des Objektivs dazwischen an der Perspektive rein nichts.


abacus

 

[Gast_165699]

Der Brennweite wegen.

Die für das Bild maßgebliche Perspektive ist aber nach wie vor nicht von der Brennweite, sondern vom Kamerastandort abhängig. Daher kann man aus einer WW-Aufnahme ein identisches "Tele"-Bild croppen.

(Die Aussage dass das NICHT möglich sei würde eher in diesen Thread passen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=974903 )

 

[Gast_218124]

Ich kann es weder physikalisch, noch mathematisch erklären.
Aber widersprichst du meiner Aussage also, man könne aus einer Weitwinkelaufnahme nicht das Bild, welches mit einem Tele aufgenommen wurde, extrahieren?

 

[Gast_218124]

Daher kann man aus einer WW-Aufnahme ein identisches "Tele"-Bild Gruppen.

Ich nehme an, das "Gruppen" ist der Autokorrektur verschuldet und soll "croppen" heißen?

Wie würdest du das dann beispielsweise bei dem von mit gestern gebrachten "Beispiel 2" machen?

 

[Gast_218124]

In der Tat: Es ist nur eine optische Täuschung!

 

[Berlin]

Nehme ich vom selben Standpunkt aus mit selber Kamera einmal ein Foto mit UWW, sowie mit Tele auf, lässt sich aus der UWW Aufnahme NICHT das Bild, welches mit Tele aufgenommen wurde, extrahieren.

Natürlich, von der Perspektive und auch von den Verzerrungen.
Nur nicht von dem Sensorrauschen und der Pixelzahl.
Wenn da nicht so ginge, wäre alles Umrechnen der Brennweite beim Crop
doch völliger Quatsch.