Verzerrungen bei WW-Objektiven

[abacus]

Um es konkret zu fassen, alles was objektseitig weiter vom Hauptstrahl (=Objektivachse) entfernt ist als d/2 wird bereits auffällig (d ist die Distanz zum aufgenommenen Objekt). Oder anders herum, alles was sich außerhalb eines Sehkegels von ~60° befindet wirkt ungewohnt.

Außerdem spendiere ich dem das ein weiters s, damit ein dass daraus wird...


abacus

 

[Gast_194966]

Um es konkret zu fassen, alles was objektseitig weiter vom Hauptstrahl (=Objektivachse) entfernt ist als d/2 wird bereits auffällig (d ist die Distanz zum aufgenommenen Objekt). Oder anders herum, alles was sich außerhalb eines Sehkegels von ~60° befindet wirkt ungewohnt.

Was hat das bloß mit der "Normalbrennweite" zu tun? Und wie ändert sich das, wenn ich mit der Nase einfach näher rangehe?

Außerdem spendiere ich dem das ein weiters s, damit ein dass daraus wird...

Daran wirst Du Dich verausgaben.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Ja, meistens von Leuten, die sich mit Perspektive nicht auskennen. Gibst Du mir eine Darstellung der "perspektivischen Verkürzung", die sich eindeutig nicht mit "stürzenden Linien" (soll heißen, nur zur Verklarung: mit Fluchtpunkten), egal in welcher Ebene, erklären lässt? Bin sehr gespannt.

Hier das Bild unter "Beispiel 2". Ich kann es leider gerade nicht kopieren.

Jetzt bin ich erst recht gespannt, wie und wo diese Bilder etwas zeigen, was nicht mit Zentralprojektion und Verschiebung des Fluchtpunkts ("stürzende Linien") zu erklären wäre.


Gruß, Matthias

 

[Gast_218124]

Jetzt bin ich erst recht gespannt, wie und wo diese Bilder etwas zeigen, was nicht mit Zentralprojektion und Verschiebung des Fluchtpunkts ("stürzende Linien") zu erklären wäre.


Gruß, Matthias

Habe ich das Gegenteil behauptet? Nein!

Ich sprach von perspektivischer Verdichtung, nachdem du meinem Einwand, es wäre ein Charakteristikum von UWW, dass "Objekte im Vordergrund größer abgebildet werden als Objekte im Hintergrunds als wir es gewohnt sind" (Higgins, #42) widersprochen hattest.

 

[Gast_218124]

... ganz davon abgesehen, dass der Fluchtpunkt sich nicht verändert.

 

[Gast_218124]

Und nachdem du immer noch "perspektivische Verzerrung" mit "stürzenden Linien" gleichsetzt: wie kann etwas, das liegt, (um)stürzen? Wie kann also der von dir angebrachte Gehweg stürzen, wenn er doch bereits im wahrsten Sinne des Wortes am Boden ist?

 

[Gast_165699]

Stürzende Linien heißt: Linien die in der Natur parallel sind, sind es auf dem Foto nicht mehr, zB vertikale Gebäudekanten laufen nach oben zusammen auf Grund schräg nach oben gehaltener Kamera.

Fotografiert man nun das Gebäude von schräg vorne mit genau horizontal ausgerichteter Kamera, laufen horizontale Linien schräg nach hinten (auf dem Foto nach links oder rechts) zusammen.
Was ist nun der prinzipielle Unterschied zu obigem Beispiel? Keiner, außer dass die selbe Situation um 90 Grad gedreht ist! Ursache ist in jedem Fall die Perspektive, genauso wie bei den horizontalen Linien der Gehwege.

 

[Gast_218124]

Stürzende Linien heißt: Linien die in der Natur parallel sind, sind es auf dem Foto nicht mehr, zB vertikale Gebäudekanten laufen nach oben zusammen auf Grund schräg nach oben gehaltener Kamera.

Nein, stürzende Linien bezeichnet einzig und allein vertikale! Linien, die in der Realität parallel verlaufen, auf dem Foto aber auf einen Punkt zustreben.

Sind die Linien nicht vertikal, streben sie zwar auf dem Foto auch auf einen gemeinsamen Punkt zu - nur wird das nicht als "stürzen" bezeichnet. Sie verjüngen sich perspektivisch. (Weshalb "stürzen" auch keinen Sinn ergeben würde, habe ich ja oben schon erklärt.)

 

[Gast_218124]

Fotografiert man nun das Gebäude von schräg vorne mit genau horizontal ausgerichteter Kamera, laufen horizontale Linien schräg nach hinten (auf dem Foto nach links oder rechts) zusammen.

Richtig: In den Fall flüchten die Linien. Das Gebäude verjüngt sich perspektivisch. Stürzen tut aber nichts.

Was ist nun der prinzipielle Unterschied zu obigem Beispiel? Keiner, außer dass die selbe Situation um 90 Grad gedreht ist! Ursache ist in jedem Fall die Perspektive, genauso wie bei den horizontalen Linien der Gehwege.

Einen prinzipiellen Unterschied gibt es nicht.
Nur spricht man bei den sich perspektivisch verjüngenden Kanten eines Gehweges nicht von "stürzen": Der Gehweg kann nicht stürzen - er "liegt" bereits.

 

[Gast_194966]

Nein, stürzende Linien bezeichnet einzig und allein vertikale! Linien, die in der Realität parallel verlaufen, auf dem Foto aber auf einen Punkt zustreben.

Auf dem "Niveau" ist jede weitere Diskussion sinnlos.


Mahlzeit, Matthias

 

[Gast_218124]

Auf dem "Niveau" ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Bitte?
Ich bin sachlich - und einzig anderer Meinung als ihr.
Wo mangelt es an "Niveau"?

Werd doch nicht ständig persönlich und sprech der Diskussion jede Sinnhaftigkeit ab, nur weil du nicht sachlich diskutieren kannst oder willst.

Und dem, was du oben jegliches Niveau absprichst, ist schlicht die Definition von "stürzenden Linien".

 

[abacus]

Nein, stürzende Linien bezeichnet einzig und allein vertikale! Linien, die in der Realität parallel verlaufen, auf dem Foto aber auf einen Punkt zustreben.

Auf dem "Niveau" ist jede weitere Diskussion sinnlos.


Mahlzeit, Matthias

"Stürzenden" Linien sind ein Spezialfall der Dreifluchtpunktperspektive, bei der Vertikale in die z-Richtung fluchten, so wie alle parallelen Linienen auf nicht zur Projektionsebene planparallelen Ebenen fluchten (die Projektionsebene sei eine Normalebene des Hauptstrahls).
Parallele Linien frontalgestellter Ebenen fluchten nicht und das ist es was man bei der Architekturfotografie oft erreichen möchte. Im technischen Bereich kann man damit, je nach Genauigkeitanforderungen durchaus auch ohne besonders aufwändige Bearbeitungen was anfangen.
"Stürzen" bezieht sich ausschließlich auf die Menge der Vertikalen, alle anderen parallelen Lineinen "fluchten".

Wie ein älterer Mann (Maschinenbauer) in meinem Umfeld einmal pointiert in Bezug auf Bildungserfordernisse meinte "wer nicht Latein gelernt hat ist nur ein halber Mensch, wer nicht DG gehabt hat irrt empirisch umher", der wollte damit zum Ausdruck bringen, dass auch technikaffine Leute sich der strukturellen Qualitäten des Lateins bedienen sollten und sich damit darüber hinaus klassische Inhalte und das Fundament anderer Sprachen eröffnen können.


abacus

 

[Gast_194966]

alle anderen parallelen Lineinen "fluchten".

"Fluchten" ist wieder was anderes. Im übrigen habe ich "stürzende Linien" doch wohl oft genug in Anführungszeichen geschrieben und mit "bspw." angeführt, oder nicht? Wenn Ihr aber lieber auf diesem Niveau "diskutieren" wollt, dann tut das ohne mich. Ich erwarte nämlich so viel Abstraktionsvermögen zu erkennen, dass auch waagerechte Linien aus dem gleichen Grund aufeinander zulaufen, wie senkrechte "stürzen": Perspektive! Und zum x-ten Mal, die hat nichts mit Kugeloberflächen zu tun. Und jetzt noch fröhliches Erbsenzählen.



Gruß, Matthias

 

[mrHiggins]

Es wird aber oft so geschrieben als das stürzende Linien böse sind und sofort korrigiert werden müssen. Das ist einfach Quatsch und unnatürlich. stellt euch direkt vorein hochhaus und schaut rauf, da habt ihr auch stürzende Linien obwohl das Haus sich nach oben in Wahrheit nicht verjüngt.

Ob ein Gebäude nach hinten hin kleiner wird oder nach oben ist völlig egal. Beides sind einfach Fluchtpunkte. Fertig aus. Soweit auch gar kein Problem.


Die Perspektive und die Tiefenwirkung wird aber mit einem UWW extremer. Schon kleine Differenzen in der Tiefe wird zu einem großen Unterschied in der dargestellten Größe. Obwohl die Ohren nur 4cm hinter der Nase sind, kanns sein dass die Nase doppelt so groß sind wie die Ohren. Und genau das Problem hat man auch bei Gebäuden oder in Räumen. Die Hausoberkante ist weiter von der Sensorebene weg als die Hausunterkante. Diese kleine Differenz führt schon zu einer Verkürzung der oberen Kante. Wie gesagt - das ist prinzipiell immer so, nur bei einem UWW tritt es sehr stark auf. Oft sieht man gar nicht so genau dass die kamera leicht nach oben schaut und sieht aber die Verkürzung. DAS SIND DANN STÜRZENDE LINIEN.

Das heißt für mich: Bis zu nem gewissen Grad kann man stürzende Linien ausgleichen.


Beispiel: Nimmt man ein UWW und fotografiert um 86° nach oben, kanns sein dass man stürzende Linien horizontal hat. Das Bild sieht so aus, bzw. die Intention war es, senkrecht nach oben zu fotografieren. Das nimmt der Betrachter war, die 4% sieht er nicht. Er sieht aber die Verkürzung senkrecht zur Blickrichtung die durch diese leichte Abweichung vorgerufen wird.




Wenn ein Bild mir sagt "die Linien sollten gerade sein" - dann sind es stürzende Linien. Wenn man 45° nach oben fotografiert und das Foto genau das aussagt, dann sind es keine stürzenden Linien mehr, da die FLuchtpunkte und die Verkürzung klar sind.

Beispiel:
http://blog.tamron.de/wp-content/uploads/2012/03/Stürzende-Linien_Dom2-700x466.jpg

das sind für mich keine stürzenden Linien mehr die es auszugleichen gilt. Das ist ein ganz normaler Fluchtpunkt, obwohl senkrechte Linien zusammenlaufen.

http://blog-und-die-welt.de/images/vergleich-shift.jpg

sowas kann man ausgleichen.


Ob man jetzt alle Fluchtpunkte die oben oder unten liegen als stürzende Linien bezeichnet oder nur diese die durch UWW extrem verstärkt werden und unnatürlich wirken ist definitionssache. Ich definier es als das zweite.

 

[Hihopp]

Nein, sie tritt einzig und allein wegen der Nähe zum Motiv auf, die Brennweite ist dafür egal. Nur weil kurze Brennweiten größere Bildwinkel haben, sieht man bei denen mehr davon. Und das ist dann nichts anderes als die ganz normale Perspektive. Wenn Du Dein Gegenüber aus 5cm Entfernung betrachtest (notfalls mit Brille), hat er auch ohne Weitwinkelobjektiv eine Knollnase.


Gruß, Matthias

Da liegst Du glaube ich falsch, um so weitwinkeliger ein Objektiv, desto mehr wird die Perspektive gedehnt, das bedeutet, das was sich im Vordergrund befindet sieht im Vergleich zum Hintergrund unnatürlich größer aus, weil sich der Hintergrund nach hinten dehnt, das ist aber nicht die ganz normale Perspektive, die unserem Sehempfinden entsprechende Perspektive wären ca. 50mm(KB).
Bei Architektur werden von einigen gerne WW-Objektive eingesetzt um den Fotos eine gewisse Dynamik zu geben, ich persönlich bevorzuge mittlerweile eher Normalobjektive auch für Architektur, gibt den Bildern eine gewisse Ruhe und lässt den Gebäuden ihren natürlichen Ausdruck.

Edit: @mrHiggins, wir reden hier glaube ich nicht über stürzende Linien?

 

[Gast_194966]

Da liegst Du glaube ich falsch, um so weitwinkeliger ein Objektiv, desto mehr wird die Perspektive gedehnt

Nimm ein UWW-Bild und halte es Dir direkt vor die Nase. Dann überleg, warum das plötzlich ganz normal aussieht. Und dann reden wir weiter.


Gruß, Matthias

 

[Hihopp]

Nimm ein UWW-Bild und halte es Dir direkt vor die Nase. Dann überleg, warum das plötzlich ganz normal aussieht. Und dann reden wir weiter.


Gruß, Matthias

Nimm einen Gegenstand und führe ihn zur Nase, dann wirst Du merken das der Hintergrund sich nicht nach Hinten dehnt, ein UWW-Bild wird nicht "normal" aussehen nur weil Du es Dir vor die Nase hältst, auf dem UWW-Bild ist die Perspektive gedehnt, das ist ein Faktum.

 

[Gast_218124]

"Fluchten" ist wieder was anderes. Im übrigen habe ich "stürzende Linien" doch wohl oft genug in Anführungszeichen geschrieben und mit "bspw." angeführt, oder nicht? Wenn Ihr aber lieber auf diesem Niveau "diskutieren" wollt, dann tut das ohne mich. Ich erwarte nämlich so viel Abstraktionsvermögen zu erkennen, dass auch waagerechte Linien aus dem gleichen Grund aufeinander zulaufen, wie senkrechte "stürzen": Perspektive! Und zum x-ten Mal, die hat nichts mit Kugeloberflächen zu tun. Und jetzt noch fröhliches Erbsenzählen.



Gruß, Matthias

Nein, fluchten ist der korrekte Begriff.
Sowohl vertikale, wie auch horizontale Linien fluchten.
Und vertikale Linien (können) stürzen, wenn sie fluchten.

Und auch wenn noch so oft von stürzenden Linien schreibst und diese in Anführungszeichen setzt, ist der Begriff falsch benutzt.

Und jetzt bleib doch bitte sachlich, werd also nicht persönlich und vor allem nicht beleidigend.

 

[n.nescio]

Nimm ein UWW-Bild und halte es Dir direkt vor die Nase. Dann überleg, warum das plötzlich ganz normal aussieht. Und dann reden wir weiter.


Gruß, Matthias

masi, kleiner einspruch.
zusätzlich zu dem von dir genannten nähe-distanz-proportionseffekt
gibts doch noch was.
ein gut gegen bildfeldwölbung korrigiertes objektiv projiziert die motivgröße winkelabhängig aufs bild, d.h. je weiter von der bildmitte entfernt, umso breiter werden die motive.
a) ob das bei unserem augapfel auch so ist, daß dessen bildsensor eben ist?
b) und wenn es sich um ein ultraweitwinkelobjektiv handelt, dann ist dieser effekt an den rändern stärker sichtbar. und mit den augen sehen wir selber in natura diesen effekt nicht, mangels begrenztem bildwinkel des auges. wir drehen den kopf, um mit dem kleinen gesichts-bildwinkel die großen dinge abzuscannen.

weiß nicht, ob ich es ausreichend verständlich formuliert habe.

lg gusti

 

[burkhard2]

a) ob das bei unserem augapfel auch so ist, daß dessen bildsensor eben ist?

Das spielt gar keine Rolle. Es kommt nur darauf an, dass das Foto genauso plan ist wie der Sensor.

Die Kamera bildet (idealerweise) nach den Regeln der Zentralprojektion ab, d. h. man hat ein zweidimensionales Bild, so wie hier. Wenn man das Bild vom Projektionszentrum aus ansieht, dann sieht das auf dem Bild Dargestellte so aus wie in Wirklichkeit. Stimmt das Projektionszentrum nicht mit dem Punkt überein, aus dem man das Foto betrachtet, dann kommt es zu perspektivischen Verzerrungen.

b) und wenn es sich um ein ultraweitwinkelobjektiv handelt, dann ist dieser effekt an den rändern stärker sichtbar. und mit den augen sehen wir selber in natura diesen effekt nicht, mangels begrenztem bildwinkel des auges. wir drehen den kopf, um mit dem kleinen gesichts-bildwinkel die großen dinge abzuscannen.

Das menschliche Gesichtsfeld ist viel größer als das eines Superweitwinkels, horizontal ca. 150°, vertial ca. 120° (ein Auge, mit zwei Augen kommt man horizontal auf 180°).