Verzerrungen bei WW-Objektiven

[Gast_218124]

Wie oft willst Du mir eigentlich noch widersprechen bei etwas, was ich nicht gesagt habe? Es nervt langsam.

DU hattest in #23 und #33 von Verzeichnung gesprochen - obwohl das Thema "Verzerrung" war.

Mach Dir mal den Spaß, bspw. in Wikipedia unter "Perspektive" die geometrische Darstellung der Fluchtpunkte zu betrachten. Und dann sag mir, inwieweit die auf einen Fluchtpunkt zulaufenden Linien sich von "stürzenden" unterscheiden. Und dann überleg auch mal, wo da eigentlich eine Kugeloberfläche vorkommt.

Als stürzenden Linien werden einzig und allein vertikale Linien bezeichnet.
Demnach - und ich wiederhole mich: nur weil es nicht zu stürzenden Linien kommt, bedeutet das nicht, dass es nicht dennoch zu Verzerrungen kommt.

 

[mrHiggins]

... ich habe alle 3 Phänomene erklärt. Aber für dich nochmal zusammenfassend:


Verzeichnung: Eine Linie die gerade korrigiert wurde ist nicht perfekt gerade.

Verzerrung: Ein Objekt am Bildrand wird in die Länge gezogen (Erklärung mittels Globus).

Stürzende Linie: Objekte im Vordergrund werden größer abgebildet als Objekte im Hintergrund als wir es gewohnt sind -> es tritt bereits dann auf wenn wir leicht schräg auf ne Wand fotografieren z.B. von unten auf ne Hauswand. Dann ist die obere Kante des Hauses weiter weg und somit kleiner -> Die Linien der Wände stürzen.


Beispiele:
[1]
http://www.compusol.it/cms/upload/weitwinkel/weitwinkel-perspektivisch2.jpg

zu sehen: Verzerrung: Die Fließen links sind eigentlich quadratisch, durch die Verzerrung werden sie lang gezogen

[2]
http://2.bp.blogspot.com/_dqgVs_OL_Sk/TAlTZcPBCeI/AAAAAAAAMQY/LoQnJSZEEa8/s1600/DSC_1681.JPG
zu sehen: stürzende Linien

[3]
http://www.familie-farr.de/Distortion/IMG_4854.jpg
zu sehen: Verzeichnung. Keine Verzerrung, keine stürzenden Linien.


1. und 2. hängen zusammen. stürzende Linien lassen die Verzerrung af der einen Seite des Bildes extremer werden. Stürzende Linien hat man eigentlich immer! das soll auch so sein! (Fluchtpunktperspektive - die Linien laufen zuasmmen). Bei einem UWW wird das aber unnatürlich extrem. Gleicht man die Stürzenden Linien aus, kann es sein dass man auf einer Seite des Bildes die Verzerrung verringert auf der anderen erhöht.
Ich zeig dazu nachher ein gutes Beispiel aus barcelona.

verzeichnung kann bei jedem Objektiv auftreten, ist aber bei UWW am meisten anzutreffen weil diese am meisten korrigiert werden müssen.


1. ist bei UWW normal. Man sollte eben keine Gesichter in den Ecken fotografieren...
2. Kann man ausgleichen durch Shiftobjektiv, waagrechtes fotografieren oder korrektur am PC (was verzerrung erhöhen kann).
3. Ist Objektivsache und lässt sich auch am PC korrigieren.




Nachtrag:
Hier das Beispiel.
www.goodnewsfans.de/uww1.jpg
So kams aus der Kamera. Sigma 8-16mm. Zu sehen: Stürzende Linien und Verzerrung. Die Säulen laufen nach oben zusammen (stürzende Linien). Die Tür links sieht in der diagonalen lang gezogen aus.

www.goodnewsfans.de/uww2.jpg
Stürzende Linien korrigiert. Tür jetzt senkrecht, aber viel zu breit. Die Tiefenwirkung geht durch die Korrektur der stürzenden Linien völlig verloren. EBEN WEIL STÜRZENDE LINIEN EIN TIEFENPROBLEM IST.



Was lernen wir daraus?
Die diagonale - bzw. radiale Verzerrung von Objekten (Gesichter in den Bildecken, die Tür) hängt tatsächlich mit den stürzenden Linien zusammen. Die Verzerrung in der Tiefe ist aber was anderes.

 

[Gast_218124]

Stürzende Linie: Objekte im Vordergrund werden größer abgebildet als Objekte im Hintergrund als wir es gewohnt sind

Nein, das stimmt so jetzt aber auch nicht.
Das ist eine allgemeine Eigenschaft von UWW.
Mit stürzenden Linien hat das Lichts zu tun.

 

[Gast_218124]

Stürzende Linien hat man eigentlich immer! das soll auch so sein!

Und das stimmt auch nicht.
Wenn die Kamera korrekt ausgerichtet ist, hat man keine stürzenden Linien.

 

[Gast_194966]

DU hattest in #23 und #33 von Verzeichnung gesprochen - obwohl das Thema "Verzerrung" war.

Vergiss es.

Als stürzenden Linien werden einzig und allein vertikale Linien bezeichnet. Demnach - und ich wiederhole mich: nur weil es nicht zu stürzenden Linien kommt, bedeutet das nicht, dass es nicht dennoch zu Verzerrungen kommt.

Na wenn Du meinst. Die perspektivische Verzerrung ist nichts anderes als das Auftreten "stürzender Linien". Da jetzt zwischen vertikalen und horizontalen Linien zu unterscheiden, ist Erbsenzählerei.

... ich habe alle 3 Phänomene erklärt. Aber für dich nochmal zusammenfassend:

Vielleicht solltest Du das erstmal für Dich sortieren und zusammenfassen?

Verzerrung: Ein Objekt am Bildrand wird in die Länge gezogen (Erklärung mittels Globus).

Ich weiß ziemlich gut was Verzeichnung und was (perspektivische) Verzerrung ist. Und letztere hat mit einem Globus schlicht und einfach nichts zu tun, sondern lässt sich vollständig mittels Fluchtpunkten und daraufzulaufenden "stürzenden" Linien erklären.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Und das stimmt auch nicht.
Wenn die Kamera korrekt ausgerichtet ist, hat man keine stürzenden Linien.

Sag bloß! Und bspw. die beiden Gehwege einer geraden Straße, die Du entlang fotografierst, sind im ganzen Bild parallel?

Das ist eine allgemeine Eigenschaft von UWW.

Das ist eine Eigenschaft von Perspektive, mit der Brennweite hat es nichts zu tun.



Gruß, Matthias

 

[bloo]

Ich finde, mrHiggins hat die Begriffe gut erklärt und MAN0L0 hat gut ergänzt. Ich hoffe, dass die Frage der TE beantwortet ist. Bitte keine weiteren Erbsenzählereien. Wenn jemand einen Vergleich DX mit UWW und FX mit UWW hätte, wäre vielleicht hilfreich.

 

[mrHiggins]

Nein, das stimmt so jetzt aber auch nicht.
Das ist eine allgemeine Eigenschaft von UWW.
Mit stürzenden Linien hat das Lichts zu tun.

Bitte alles lesen.
Stürzende Linie: Objekte im Vordergrund werden größer abgebildet als Objekte im Hintergrund als wir es gewohnt sind -> es tritt bereits dann auf wenn wir leicht schräg auf ne Wand fotografieren z.B. von unten auf ne Hauswand. Dann ist die obere Kante des Hauses weiter weg und somit kleiner -> Die Linien der Wände stürzen.

Ja, das ist eine Eigenschaft des Objektivs. UND DESHALB TRITT DAS HINTER DEM "->" BESONDERS STARK AUF. Beim Blick auf das Haus aus Beispiel [2] ist die obere Hauskante nur leicht weiter weg als die untere. Das reicht für stürzende Linien aus. Bei einem Tele wär das nicht so schnell passiert, weil die Objekte in der Tiefe nicht so schnell kleiner werden (Verhältnis der Entfernungen zur Kamera!!!)



Ja, stürzende Linien hat man nicht wenn die kamera korrekt ausgerichtet ist. Dennoch sind stürzende Linien was ganz normales. Geh raus und schau ein gebäude hoch. oben ist es optisch schmaler als unten. Das tritt bei jedem 24mm Bild eines Hochhauses auf wenn man davor steht. Das wird da auch selten als negativ empfunden. ABER: Bei einem UWW, das einen unnatürlichen Bildwinkel besitzt, ist auch die stürzende Linie extremer als wir es mit dem Auge sehen. Daher gleicht man es aus.


Und wenn man stürzende Linien 100% ausgleicht, dann kommt was raus wie bei meinem Beispiel oben.

 

[Gast_218124]

Na wenn Du meinst. Die perspektivische Verzerrung ist nichts anderes als das Auftreten "stürzender Linien". Da jetzt zwischen vertikalen und horizontalen Linien zu unterscheiden, ist Erbsenzählerei.

Nein das ist keine Erbsenzählerei.
"Stürzenden Linien" sind eindeutig definiert.
Und dass "perspektivische Verzerrung" nicht gleich "stürzende Linien" ist, sagte ich ja bereits.

 

[Gast_218124]

Sag bloß! Und bspw. die beiden Gehwege einer geraden Straße, die Du entlang fotografierst, sind im ganzen Bild parallel?

Nein, sie verjüngen sich perspektivisch.
Aber sie stürzen nicht.

Das ist eine Eigenschaft von Perspektive, mit der Brennweite hat es nichts zu tun.

Schon mal von perspektivischer Verdichtung gehört?

 

[Gast_218124]

Higgings:
Ich bezog mich nur auf deine Aussage, stürzende Linien wären unvermeidbar.

 

[Gast_194966]

Schon mal von perspektivischer Verdichtung gehört?

Ja, meistens von Leuten, die sich mit Perspektive nicht auskennen. Gibst Du mir eine Darstellung der "perspektivischen Verkürzung", die sich eindeutig nicht mit "stürzenden Linien" (soll heißen, nur zur Verklarung: mit Fluchtpunkten), egal in welcher Ebene, erklären lässt? Bin sehr gespannt.


Gruß, Matthias

 

[Gast_218124]

Ja, meistens von Leuten, die sich mit Perspektive nicht auskennen. Gibst Du mir eine Darstellung der "perspektivischen Verkürzung", die sich eindeutig nicht mit "stürzenden Linien", egal in welcher Ebene, erklären lässt? Bin sehr gespannt.


Gruß, Matthias

Hier das Bild unter "Beispiel 2". Ich kann es leider gerade nicht kopieren.

http://fotolehrgang.de/5_3.htm

 

[abacus]

Ihr solltet mal die Begriffe und Fälle ordentlich auseinander halten.

Die Perspektive ist ein Ergebnis einer Zentralprojektion.

Es gibt den Fall einer Zweifluchtpunktperspektive (x,y), der tritt dann ein wenn die Kamera exakt horizontiert ist und eine Dreifluchtpunktperspektive (x/y/z), wobei sich die Zweifluchtpunktperspektive als Spezialfall der Dreifluchtpunktperspektive definiert.

Ein weiterer besonderer Fall ist die Frontalstellung.

Das Fluchten nach oben und unten tritt immer dann auf, wenn der Hauptstrahl, also die optisch Achse nicht horizontal ausgerichtet ist (für Erbsenzähler sich parallel zur Tangentialebene des Betrachter auf dem Geoid befindet).

Die Verzeichnung ist die optische Unzulänglichkeit der Objektivkonstruktion, die naturgemäß bei Variooptiken besonders bös greift.
Bei höchstwertigen Optiken wird auf eine Ponderierung der optischen Unzulänglichkeiten abgestellt.

Was hier weiter vermengt wird ist die Beschaffenheit der Schärfeebene bzw. Sphäre und es handelt sich nicht um ein Problem der Projektion wie in der Kartographie und der flächen- bzw. winkelgetreuen Abbildung.


abacus

 

[Gast_218124]

Abacus, nichts, was hier noch nicht gesagt wurde.

 

[abacus]

Schon mal von perspektivischer Verdichtung gehört?

Ja, meistens von Leuten, die sich mit Perspektive nicht auskennen. Gibst Du mir eine Darstellung der "perspektivischen Verkürzung", die sich eindeutig nicht mit "stürzenden Linien" (soll heißen, nur zur Verklarung: mit Fluchtpunkten), egal in welcher Ebene, erklären lässt? Bin sehr gespannt.


Gruß, Matthias

Klar gibt es solche Spezialfälle, in denen damit gespielt wird. Sehr schön wird dies in der Renaissance manifest.

Ich empfehle hiezu die beiden Spielwiesen, das ist das Teatro Olimpico in Sabbioneta bzw. das in Vicenca einer genaueren Betrachtung zu unterziehen. Dort kann der Effekt der Raumimmagination auf Grund vorgegauckelter Erstreckung in der Tiefe über das reale Maß hinaus exzellent studiert werden.

Sonst empfehle ich zur Lektüre für Anfänger die beiden Hochschultaschenbücher 96/96a und 133/133a von Walter Wunderlich, Darstellende Geometrie I und II, die in den Fachbereich einweisen, erschienen im Hochschultaschenbuchverlag, insbesondere Band II. Kapitel XII. Perspektive, 84. Grundbegriffe.

Es ist ein Problem der Zeit, das der Darstellenden Geometrie immer weniger Platz eingeräumt wird. Die Hochburgen waren in Frankreich und in Wien, hier am Polytechnischen Institut, spätere TH angesiedelt. Nach Abwertung der TH zur TU und "Ökonomisierung" der Studien und Studieninhalte geht da einiges gegenüber der klassischen Ausbildung verloren.


abacus

 

[abacus]

Abacus, nichts, was hier noch nicht gesagt wurde.

Doch, der Bereich der Minimierung der Verzeichnung und die Möglichkeiten und Grenzen der möglichen Ponderierung wurden noch nicht behandelt, ebenso die grundsätzlichen Unzulänglichkeiten von Variooptiken & Co.


Ein schönes Belegfoto meiner WW-Gurke in Bezug auf die Geometrie ist das nachfolgende Foto mit dem Pentax 28mm Shift,

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2102043[/ATTACH_ERROR]


man sieht sehr schön die geometrischen Unzulänglichkeiten, man beachte die Zone der Drempelwand samt Hauptgesimse sowie die Lisenenfelder...

Hat dennoch Spaß gemacht mit dem Objektiv auf Diamaterial zu fotografieren.

Die Aufnahme ist übrigens eine Frontalstellung des Achsenkreuzes (der x-Richtung), z fällt da schon mal weg.


abacus

 

[Gast_194966]

Abacus, nichts, was hier noch nicht gesagt wurde.

Doch, der Bereich der Minimierung der Verzeichnung und die Möglichkeiten und Grenzen der möglichen Ponderierung wurden noch nicht behandelt, ebenso die grundsätzlichen Unzulänglichkeiten von Variooptiken & Co.

Ich gehe mal vorsichtshalber davon aus, dass genau das die Eingangsfrage beantwortet.


Nee echt, ist lustig hier bei Euch!


Gruß, Matthias

 

[Gast_218124]

Doch, der Bereich der Minimierung der Verzeichnung und die Möglichkeiten und Grenzen der möglichen Ponderierung wurden noch nicht behandelt, ebenso die grundsätzlichen Unzulänglichkeiten von Variooptiken & Co.

Deine Ausführungen waren ja auch zutreffend - und ich fand sie sehr gut.
Aber das oben genannte hat doch alles keinen Bezug zur Ausgangsfrage.
Es ging doch nur um die perspektivische Verzerrung.

 

[bloo]

Es ist ein Problem der Zeit, das der Darstellenden Geometrie immer weniger Platz eingeräumt wird.

Ich hoffe, dass die Diskussion über darstellende Geometrie und Perspektive der TE etwas bringt. Ich halte sie für wenig praxisrelevant und ist für mich ein Beispiel dafür, dass man in einem Forum gerne auf die eigenen Lieblingsthemen anspringt, egal, ob es der ursprünglichen Fragestellung dient.

Manchmal ist es pädagogisch notwendig, Sachverhalte zu vereinfachen. Einem Fotografieanfänger dürften Begriffe wie kissen-/tonnenförmige Verzeichnung, stürzende Linien durch Kippen der Kamera, Verzerrung am Bildrand u.ä. völlig reichen, um fotografisch entsprechend zu reagieren.

Da keine Informationen bezüglich konkreter UWWs für Sony Alpha mehr kommen und der Thread in eine allgemeine Diskussion gemündet ist, ab in Foto Technik