• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum September-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

[µFT] Olympus OM-D E-M1

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Warum? Bishjer sind die Kameras mit Hybrid-AF den µFTs mit reinem Kontrast-AF doch deutlichst unterlegen.Bei S-AF und C-AF. Warum also sollte man sich das wünschen?

Aber nicht fuer PDAF optimiere Linsen wie den FT-Objektiven... und um die geht es doch hauptsaechlich bei einer mFT-Pro.
Brachiale Rechenleistungserhoehung des Kontrast-AF wird hier wohl nicht die Loesung sein, denn dem stehen angeblich konstruktive Huerden im Weg (zu bewegende Glasmassen etc.).
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Naja, ich schrieb ja schon mehrfach: Kombinier die Rechenleistung mit einer Silhouetten-Erkennung, die am Größer- oder Kleinerwerden der Silhouette die Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit des Motivs berechnen kann, und das Objektiv kann wie mit einem Phasen-AF in einem Schritt auf den vorausgerechnet richtigen Punkt fokussieren. Und alles ist schön - ganz ohne Phasen-AF auf dem Sensor.
Angeblich soll ja schon die E-P5 die FT-Objektive um 20 bis 45 Prozent schneller fokussieren lassen als die bisherigen µFT-Kameras. Schon ein ordentlicher Schritt in die richtige Richtung, finde ich.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Silhouetten-Erkennung, die am Größer- oder Kleinerwerden der Silhouette die Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit des Motivs berechnen kann...

Wenn ich deine Idee richtig vestehe, würde das dir aber bei sich parallel zur Sensorebene bewegenden Objekten nix bringen, weil die Silhouette ja gleichbleiben würde. Mit dieser Lösung wäre also wieder nur ein Teil der AF-C Problematik ausgeräumt. Und für alle unbeweglichen Motive bliebe ein geniales FT 12-60 weiterhin langsam?
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Wozu AF-C bei paralleler Bewegung zum Sensor?
Das wäre ein mitziehen. Da braucht es nicht mal einen Autofokus.
mfG
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Wenn ich deine Idee richtig vestehe, würde das dir aber bei sich parallel zur Sensorebene bewegenden Objekten nix bringen, weil die Silhouette ja gleichbleiben würde. Mit dieser Lösung wäre also wieder nur ein Teil der AF-C Problematik ausgeräumt. Und für alle unbeweglichen Motive bliebe ein geniales FT 12-60 weiterhin langsam?

Wie myfault schon sagt: C-AF ist überflüssig, wenn sich die Entfernung nicht verändert. Bleibt die Größe der Silhouette gleich, muss nicht neu fokussiert werden - kann aber natürlich trotzdem. Und wenn's bei C-AF richtig schnell geht, wird das beim S-AF erst recht umgesetzt werden können.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Dürfte allerdings bei sich verändernden Silhouetten (flügelschlagende Vögel, Rennautos i d Kurve, Ballsportler) an die Grenzen stossen.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Dürfte allerdings bei sich verändernden Silhouetten (flügelschlagende Vögel, Rennautos i d Kurve, Ballsportler) an die Grenzen stossen.

Yepp, den Ansatz sehe ich nicht als erfolgversprechend an. Sich bewegende Objekte verändern sich oft. Siluetten im realen leben exakt erkennen ist auch nicht so trivial. Wird das wirklich irgendwo ansatzweise so diskutiert oder gar versucht oder ist das nur Forumstheorie?
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Die Umrisse eines auf dich zukommenden Autos, Hund, Fahrrad, Fußballer werden größer bleiben in der Form ungefähr gleich.
Es geht also um die Ausdehnung der gleichen Form.
Das kann jeder einfache Industrieroboter erkennen.

Anfangsgröße und Ausdehnung/Zuwachs in der Größe ergeben eine Proportionalität zur Entfernung.
Das ist definierbar.
Wenn der Winkel meßbar ist, unter dem das Motiv sich auf dich zu bewegt.
Beim Mitzieher ist er +/- 0 am Kurvenscheitelpunkt. Und nur dort ist Front und Heck gleich scharf im Bild.

Das Ganze ist eine Frage der Rechenleistung und der Regelgeschwindigkeit, die das Objektiv auch umsetzen muss.
Regeln bedeutet aber immer Treppenfunktion. Es bleibt ein Rest zum optimalen Stellwert. Je schneller und kleiner die Treppe, oder die finite Stellgröße um so genauer kann man; bis zu einer unüberwindlichen und unvermeidbaren Restgröße.
Der Trick ist den optimalen Wert so zu wählen, das das Optimum innerhalb einer Treppe liegt. Dann reicht auch eine kleinere Genauigkeit.
Weil er innerhalb der Fehlerspannweite liegt.
Das ist alle mal besser im Durchschnitt als das genaue Treffen eine exakten Wertes.
mfG
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Die Umrisse eines auf dich zukommenden Autos, Hund, Fahrrad, Fußballer werden größer bleiben in der Form ungefähr gleich.
Es geht also um die Ausdehnung der gleichen Form.
Das kann jeder einfache Industrieroboter erkennen.
mfG

Solche Berechnungen erfordern aber auch viel Rechenleistung und die ist nicht umsonst. Zwar gibt es immer effizientere Schaltkreise aber Energieverbrauch und Abwärme bleiben auf absehbare Zeit ein Problem - gerade in einer kompakten Kamera.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Ich halte diese Idee auch für Unsinn.

Selbst ein einäugiger Mensch hat Probleme mit dem Abschätzen von Abständen und noch schlimmer Geschwindigkeiten. Und der hat viel mehr Alltagswissen und Rechenleistung zur Verfügung als alle Kameras der Welt zusammen.

Kleine Kinder können das auch noch nicht. Deshalb sagt man ihnen ja auch, das sie nicht bei Rot über die Straße laufen sollen. Weil sie nicht genau abschätzen können, wie schnell und weit entfernt Autos wirklich sind.

Ein Phasen-AF ist die weitaus einfachere, zuverlässigere und effizientere Lösung als der Versuch, einer Kamera beizubringen, wie z.B. ein Auto aussieht und wie groß ein Auto dann ist. Nur damit die Kamera dann völlig versagt, wenn sie Spielzeugautos fotografieren soll.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Die Umrisse eines auf dich zukommenden Autos, Hund, Fahrrad, Fußballer werden größer bleiben in der Form ungefähr gleich.
Es geht also um die Ausdehnung der gleichen Form.
Das kann jeder einfache Industrieroboter erkennen.

Anfangsgröße und Ausdehnung/Zuwachs in der Größe ergeben eine Proportionalität zur Entfernung.
Das ist definierbar.

Für eine vereinfachte Betrachtungsweise stimmt das, aber:

a) Der Roboter weiss, was auf ihn zukommt, wo es herkommt, und auf welcher Bahn es sich bewegt
b) die Silhouette eines Hundes, Fußballers und auch Radfahrers bleibt durch Bewegung von Gliedmaßen, Fell oder Verwindung des Körpers nicht gleich.
c) Bewegt sich das Motiv auf einer Kurve verändert sich die Silhouette durch die Drehung

Ich weiss, das z. B. die Verkehrszeichenerkennung aus dem fahrenden Auto im Ausland, in dem die Verkehrszeichen nicht exakt der deutschen Normung bzgl. Farbe, Form und Aufstellhöhe/-winkel entsprechen, sher wohl problematisch ist.

Verglichen damit ist die Erkennung und Verfolgung einer Silhouette unbekannter Natur wesentlich schwieriger.

Und zu guter Letzt: Warum sollte man solche eine komplexe Entwicklung anstoßen, wenn es eine bekannte Technik gibt, die problemlos funktioniert?
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Weil die bekannte Technik doch nicht perfekt funktioniert?

Perfekt funktioniert nichts, das stimmt- aber deshalb ein nicht gut funktionierendes System zu versuchen auf den Stand dessen zu bringen, was es schon gibt, statt das Bestehende zu verbessern, erscheint mir sehr aufwendig.

Und als Ingenieur sage ich jetzt mal dass Abstandsmessung und danach die Linse einstellen m. E. einfacher sein wird, als mit riesen Rechenpower neue Algorithmen zu verwenden.

Zumal ja das Problem dann auch nicht gelöst ist: wenn ich auf den punkt scharf stellen will, so muss ich die Entfernung kennen, ansonsten gibt es wieder Hin- und Her-Schritte, nur eben mit ainer Annahme, von wo der nächste Iterationsschritt erfolgen soll.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Für eine vereinfachte Betrachtungsweise stimmt das, aber:

a) Der Roboter weiss, was auf ihn zukommt, wo es herkommt, und auf welcher Bahn es sich bewegt
b) die Silhouette eines Hundes, Fußballers und auch Radfahrers bleibt durch Bewegung von Gliedmaßen, Fell oder Verwindung des Körpers nicht gleich.
c) Bewegt sich das Motiv auf einer Kurve verändert sich die Silhouette durch die Drehung

Ich weiss, das z. B. die Verkehrszeichenerkennung aus dem fahrenden Auto im Ausland, in dem die Verkehrszeichen nicht exakt der deutschen Normung bzgl. Farbe, Form und Aufstellhöhe/-winkel entsprechen, sher wohl problematisch ist.

Verglichen damit ist die Erkennung und Verfolgung einer Silhouette unbekannter Natur wesentlich schwieriger.

Nun - zunächst einmal hält Sascha (Helios), der von der Materie vermutlich deutlich mehr versteht als die meisten von uns, eine solche Technik für möglich bis wahrscheinlich.

Und zweitens scheint es sogar schon jetzt halbwegs zu funktionieren - oder wie erklärst Du Dir das hier? Obwohl Starsky zwischenzeitlich hinter Frl. Smilla verschwindet, bleibt der Fokus auf ihm.


Bärenrennen B6 von don_parrot auf Flickr


Bärenrennen B7 von don_parrot auf Flickr


Bärenrennen B8 von don_parrot auf Flickr


Bärenrennen B9 von don_parrot auf Flickr

Und zu guter Letzt: Warum sollte man solche eine komplexe Entwicklung anstoßen, wenn es eine bekannte Technik gibt, die problemlos funktioniert?
Also erstens hat der Phasen-AF nie problemlos funktioniert. Front-, und Backfokus, mühselige Justage, mangelnde Präzision und und und. Und die richtig richtig guten systeme gab's/gibt's nur in Kameras für ein paar tausend Euro.
Zweitens ist der Phasen-AF auf dem Sensor deutlich unerprobter als der Kontrast-AF, was sich ja auch an den erbärmlichen Ergebnissen bisher deutlich ablesen lässt. Die laut einigen Leuten, die im Allgemeinen wissen, wovon sie reden, auch nicht besser werden KÖNNEN, ohne das man heftige Kompromisse in punkto Bildqualität eingeht. Ich als technischer Laie kann das leider nicht erklären, doch es klang für mich durchaus überzeugend.
Und Drittens: Wenn man nix Neues entwickeln würde, weil das Alte ja problemlos funktioniert, würden wir vermutlich heute noch mit dem Speer die Steppen durchstreifen. Wäre vermutlich besser für den Planeten, aber das ist hier ja nicht das Thema.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Nun - zunächst einmal hält Sascha (Helios), der von der Materie vermutlich deutlich mehr versteht als die meisten von uns, eine solche Technik für möglich bis wahrscheinlich.

Kann man das irgendwo nachlesen? Zwischen möglich und einer einsatzfähigen Realisierung ist aber ein Unterschied. Rein aus den Bauch würde ich sagen dass das kein Weg ist den ich beschreiten würde.
Ich habe übrigens praktische Erfahrung in der Entwicklung von Bildverarbeitungssystemen und Objekterkennung.

Und zweitens scheint es sogar schon jetzt halbwegs zu funktionieren - oder wie erklärst Du Dir das hier? Obwohl Starsky zwischenzeitlich hinter Frl. Smilla verschwindet, bleibt der Fokus auf ihm.

Bisher machen die Kameras doch noch nichts dergleichen wie willst Du da mit deinen Bildern etwas belegen? Nur weil man für etwas keine Erklärung kann man ja nicht einfach behaupten das dein angesprochenes Verfahren schon angewendet wird oder gar funktioniert.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Also erstens hat der Phasen-AF nie problemlos funktioniert. Front-, und Backfokus, mühselige Justage, mangelnde Präzision und und und. Und die richtig richtig guten systeme gab's/gibt's nur in Kameras für ein paar tausend Euro.

.
.
.

Und Drittens: Wenn man nix Neues entwickeln würde, weil das Alte ja problemlos funktioniert, würden wir vermutlich heute noch mit dem Speer die Steppen durchstreifen. Wäre vermutlich besser für den Planeten, aber das ist hier ja nicht das Thema.

Zu Punkt 1:
Wenn ich mir die Action Bilder, die mit entsprechenden Kameras mit Phasen-Autofokus gemacht wurden, ansehe, so ist da auch nach meiner laienhaften Meinung durchaus ein Qualitätsunterschied zu denen, die Du zeigst. Dass hier garkeine Silhouettenerkennung stattfindet wurde ja schon angemerkt.

Zu Punkt 2:
Es geht ja nicht darum etwas Neues zu entwickeln, sondern darum, von welchem Stand man ausgeht. Und da sehe ich als Techniker die generelle Regelschleife des Phasenautofokus als einfacher, schneller und problemloser an, als die Weiterentwicklung der Algorithmen des Kontrastautofokus zu Silhouettenerkennung.

Vielleicht ergibt sich die Lösung von selbst und die Rechenleistung in der Kamera reicht in absehbarer Zeit aus, Kontrastautofokus so zu beschleunigen, dass er den Ansprüchen genügt, ohne Silhouettenerkennung o. ä. zu benötigen.
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Ich halte den kombinierten Kontrast/Phasen-AF, wie ihn verschiedene Spiegellose jetzt haben (Nikon 1, neuere Sony Alpha Nex, Fuji X100s), für optimal. Es verbindet die Vorteile der beiden Systeme - keine Kalibrierung nötig (wegen dem Kontrast-AF) und der AF weiß immer, in welche Richtung er sich bewegen muß (wegen dem Phasen-AF).
 
AW: [µFT] Olympus OM-D E-M6

Kann man das irgendwo nachlesen? Zwischen möglich und einer einsatzfähigen Realisierung ist aber ein Unterschied. Rein aus den Bauch würde ich sagen dass das kein Weg ist den ich beschreiten würde.
Ich habe übrigens praktische Erfahrung in der Entwicklung von Bildverarbeitungssystemen und Objekterkennung.

Also zuerst: Sascha hat sich leider aufgrund der Entwicklung hier im Forum vorübergehend oder auch endgültig zurückgezogen. Er hat die von mir erwähnte Möglichkeit mehrfach in diversen Threads erwähnt, aber wann und wo genau kann ich Dir leider nicht sagen.

Und dass Du Erfahrung mit der Objekterkennung hast, heißt ja nicht, dass Jemand anders nicht schon einen oder auch mehrere Schritte weiter ist als ihr. Oftmals ist man ja gerade als Experte nicht mehr in der Lage, etwas anderes als die einem bereits bekannten Wege zu sehen.



Bisher machen die Kameras doch noch nichts dergleichen wie willst Du da mit deinen Bildern etwas belegen? Nur weil man für etwas keine Erklärung kann man ja nicht einfach behaupten das dein angesprochenes Verfahren schon angewendet wird oder gar funktioniert.
Woher weißt Du, dass die Kameras bisher nichts dergleichen machen? Hast Du irgendeinen Beleg dafür? Glaubst Du, dass eine Firma wie Olympus oder Panasonic der Konkurrenz mitteilen wird, wie sie es schafft, mit dem Kontrast-AF einen funktionierenden C-AF zu realisieren? Ich denke, Bilder wie die oben von mir verlinkten zeigen, dass es durchaus denkbar ist, dass eine derartige Technik schon jetzt ansatzweise verwendet wird.


Zu Punkt 1:
Wenn ich mir die Action Bilder, die mit entsprechenden Kameras mit Phasen-Autofokus gemacht wurden, ansehe, so ist da auch nach meiner laienhaften Meinung durchaus ein Qualitätsunterschied zu denen, die Du zeigst. Dass hier gar keine Silhouettenerkennung stattfindet wurde ja schon angemerkt.
Na, den qualitativen Unterschied unter Verwendung eines lichtschwachen 500-Euro-Tele-Zooms musst Du mir erstmal zeigen.

Zu Punkt 2:
Es geht ja nicht darum etwas Neues zu entwickeln, sondern darum, von welchem Stand man ausgeht. Und da sehe ich als Techniker die generelle Regelschleife des Phasenautofokus als einfacher, schneller und problemloser an, als die Weiterentwicklung der Algorithmen des Kontrastautofokus zu Silhouettenerkennung.
Der Phasen-AF auf dem Bild-Sensor ist eine ganz andere Geschichte als ein Phasen-AF mit einem extra dafür eingebauten Sensor. Das zeigen die bisher kläglichen Ergebnisse bei Sony, Fuji und Canon bisher doch ziemlich deutlich. Vielleicht solltest Du Dir mal eine der aktuellsten µFTKameras, die GH3 oder G6, greifen und damit ein paar Action-Fotos machen. Mit einen entsprechenden Objektiv sind die nach allem, was man so hört, ebenso flott wie eine Nikon 7100 & Co. Und zwar ohne Phasen-AF auf dem Sensor.

Vielleicht ergibt sich die Lösung von selbst und die Rechenleistung in der Kamera reicht in absehbarer Zeit aus, Kontrastautofokus so zu beschleunigen, dass er den Ansprüchen genügt, ohne Silhouettenerkennung o. ä. zu benötigen.
Wie ich schon sagte: Möglichweise wird schon jetzt mit einer Silhouetten-Erkennung gearbeitet. Es gibt zumindest ein paar Anzeichen, die dafür sprechen.

Ich halte den kombinierten Kontrast/Phasen-AF, wie ihn verschiedene Spiegellose jetzt haben (Nikon 1, neuere Sony Alpha Nex, Fuji X100s), für optimal. Es verbindet die Vorteile der beiden Systeme - keine Kalibrierung nötig (wegen dem Kontrast-AF) und der AF weiß immer, in welche Richtung er sich bewegen muß (wegen dem Phasen-AF).
Also Nikons System unterscheidet sich grundsätzlich von dem der Fujis, Sonys und Canon EOS M. Das ist nämlich kein Hybrid-System wie das der Anderen, sondern ein Entweder-oder-System. Bei gutem Licht Phasen-AF, bei schlechtem Licht Kontrast-AF. Angeblich soll der Nikon-Pasen-AF ja wirklich flott funktionieren, doch auf die Action-Serien mit wenigsten minimaler Freistellung, die das belegen, warte ich bis heute vergebens. Und ohne Freistellung ist's einfach, weil eh alles scharf ist. Nicht dass mich das sonderlich stören würde, weil ich eh kein Freund maximaler Freistellung bin, doch als Beleg für die Leistungsfähigkeit des C-AF wäre sowas trotzdem vonnöten. Mit der E-M5 klappt's jedenfalls locker bis f3.5 und mit ein paar Tricks auch bis f2.8. Und die neuen Panas sollen schon wieder eine Schippe draufgelegt haben.

Und die Hybrid-System der anderen Mitbewerber... Naja, die sind wirklich nicht gerade der Hit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten