Technikfrage: Vollformat und Crop in einem Gehäuse?

[Frank Klemm]

Canon hat den Crop-Gedanken konsequenter umgesetzt und bei Weitwinkelobjektiven den durch den kleineren Spiegel gewonnen Raum für die Linsen verwendet.

Ja, leider.
Die Objektive reichen knapp einen Millimeter zu weit in den Spiegelkasten rein.
Der Nutzen bei der Objektivkonstruktion ist bei 1 mm zu vernachlässigen. 10 mm oder 18 mm wäre etwas anderes gewesen.
Das Nichtverwendenkönnen von EF-S-Objektiven an EF-Kamera sehe ich bei Canon mittlerweile als großen Nachteil an.
Eine 5DII kann dadurch nicht als 8 MPixel Crop 1,6 oder 10 MPixel Crop 1,43-Kamera benutzt werden.
Das ist selbst für Canon ein Nachteil, da Altkunden mit EF-S einen weitere Hürde beim Wechsel auf EF-Kameras haben.

 

[duc-mo]

nur wofür???

Zum Beispiel zum croppen, Stichwort Brennweitenverlängerung!?! "Lange Brennweite für kleines Geld"

High-ISO Fähigkeit beim FX Sensor in Verbindung mit langen Brennweiten!

Oder um vorhandene, gute ASP-C Gläser weiterhin nutzen zu können.

Klar kann man die Viniettierung nachher per Photoshop abschneiden, aber die Arbeit könnte man sich bei der automatischen Umstellung sparen... Andererseits soll es ja auch DX Gläser wie das 1,8/35 geben die auch am vollen KB funktionieren... Im Canon Lager kann man sowas natürlich nicht rausfinden...

Vermutlich weil Nikon wesentlich mehr Crop Objektive hat als Canon
und viel später eine Kleinbild DSLR im Programm hatte.

Das wäre so wie Kleinbildobjektive an 4,5 X 6 Mittelformat verwenden.

Kann ich nicht beurteilen, aber halten wir doch mal fest... Das Nikon F-Bajonett gibt es seit den 60ern und es paßt zumindest mechanisch bei allen Kameras. Das nicht alle Funktionen kompatibel sein können ist klar, aber ich kann zumindest mit allen Gläsern ohne Beschädigung Bilder machen.

Der Vergleich zum Mittelformat hinkt in sofern, weil die Bajonette grundsätzlich nicht vergleichbar sind. Beim EF-S hängt es an ein paar Millimetern und das finde ich unsinnig. Gut für Canon denn so können sie noch mehr Gläser verkaufen...

APS-C Kameras haben einen kleineren Sucher trotz größerer Suchervergrößerung.
Das heißt ein APS-C Ausschnitt aus Kleinbildsucher wäre kleiner als ein APS-C Sucher.

Der Rechnung kann ich nicht ganz folgen... Der Sucher ist bei den mir bekannten KB Knipsen deutlich größer als bei DX von daher sollte man mit einer DX Linse doch das gleiche sehen wie auf einer DX Kamera...

 

[Gast_3922]

Hallo,

"Brennweitenverlängerung"
Da habe ich wieder mal was zugelernt.
Ich dachte Brennweite wäre eine feste Größe und Formatunabhängig.
Aber wenn das so einfach ist, warum nicht gleich auf 1/2,5" Croppen?

Mittelformat:
Kein frnüftig denkender Mensch wäre auf die Idee gekommen
Objektive einer Bronica ETR auf der SQ oder die der SQ auf der GS-1 zu verwenden.
Genausowenig wie bei Mamiya oder bei Pentax von 4,5X6 auf 6X7.
Umgekehrt schon eher, was auch logisch ist.

Objektive aus den 60ern:
Mit welchen Objektiven aus den 60ern hast du gute Erfahrungen gemacht?
Ich finde es auch gut, dass Nikon das Bajonett beibehalten hat.
Modifikationen wie Springblende, Offenblendmessung, Blendenautomatik (AI-s),
Stangen AF, AF Motor im Objektiv nach und nach eingebaut hat.
Canon 1987 einen Schnitt gemacht hat und alle Übertragungen elektronisch gelöst hat.
Was besser oder schlechter ist entscheiden immer die Kunden.

Wenn deine Signatur noch stimmt, dann hast du eine D80.
Das ist doch eine APS-C Kamera.
Wie oft hast du mit einer Kleinbild DSLR Erfahrungen gesammelt?

Nachhilfe zur Suchergröße:
Die D90 hat eine Suchervergrößerung von 0,94 fach.
Die D3x hat eine Suchervergrößerung von 0,7 fach.
Ich hoffe diese Werte sagen dir was das bedeutet.

Bei Nikon scheint es DX Objektive zu geben, die an FX verwendet werden.
Bei Canon fällt mir kein EF-S Objektiv ein, welches ich an Kleinbild nutzen möchte.

Gruß
Waldo

Das Nichtverwendenkönnen von EF-S-Objektiven an EF-Kamera sehe ich bei Canon mittlerweile als großen Nachteil an.
Eine 5DII kann dadurch nicht als 8 MPixel Crop 1,6 oder 10 MPixel Crop 1,43-Kamera benutzt werden.
Das ist selbst für Canon ein Nachteil, da Altkunden mit EF-S einen weitere Hürde beim Wechsel auf EF-Kameras haben.

Es ist schon jammerschade, dass die 5DII keinen Digitalzoom hat.
Wird uns aber nicht immer wieder erklärt, optischer Zoom besser ist?

Bei meinem Umstieg von APS-C auf Kleinbild hatte ich drei EF-S Objektive.
10-22, 2,8/17-55 IS und 2,8/60 Makro.
Selbst wenn diese Objektive gepasst hätten, hätte ich sie nicht weiterverwendet.
Diese EF-S Objektive sind sehr beliebt und haben schnell ein neues Zuhause gefunden.

Mehr hochwertige EF-S Objektive hat Canon nicht im Sortiment.
Für ein EF-S 10-22 bekomme ich ein EF 17-40.
Vom EF-S 17-55 auf EF 24-70 muß ich nicht viel drauflegen und habe im WW 24 mm.
Beim EF-S 60 auf EF 100 Macro sieht es nicht anders aus.

Gruß
Waldo

 

[duc-mo]

Wird uns aber nicht immer wieder erklärt, optischer Zoom besser ist?

Klar, im Fall einer DSLR ist es aber auch eine finanzielle Frage, gerade im Telebereich...

Was du an "Brennweitenverlängerung" auszusetzten hast, weiß ich nicht... Das 300mm an DX-Crop wie 450mm an KB wirken ist doch wohl unbestritten und die Preise für solche Gläser ist es auch?

Wenn du für die Funkion keine Verwendung hast, bitte! Das du die Möglichkeit aber so "runter" machst, kann ich nicht nachvollziehen. Für dich ist es vielleicht nicht praxisgerecht ich sehe das aber nicht so... Bei der D700 hast du im DX Modus immernoch 5MP das sollte reichen und in Verbindung mit einem so rauscharmen Sensor macht der "digitale Zoom" meiner Meinung nach sehr viel Sinn!

Mit Mittelformat habe ich keine Erfahrung aber mit analogen Kleinbild. Eine KB DSLR kann ich mir leider nicht leisten, ich hatte sie bis jetzt nur im Fotoladen am Auge und da war der Sucher schon fühlbar größer.

Bei Canon fällt mir kein EF-S Objektiv ein, welches ich an Kleinbild nutzen möchte.

Das ist wohl vom persönlichen Geschmack und viel wichtiger vom bestehenden Objektivpark und den finanziellen Mitteln abhängig...

Canon macht es einem in dem Fall etwas schwerer aufs KB Format umzusteigen. Ich habe ebenfalls ausschließlich DX Objektive, nicht weil ich nicht vorhätte irgendwann auf KB umzusteigen (das kann ich mir in ein paar Jahren schon vorstellen) sondern weil ich jetzt die Brennweite möchte. Nach dem Umstieg auf eine Kleinbild DSLR müsste ich nicht sofort alle Gläser abgeben um überhaupt Bilder machen zu können und mein 50-150 hat unbestrittene Vorteile gegenüber einem 70-200 auf die ich ungern verzichten möchte...

 

[Ectoplasma]

Zum Beispiel zum croppen, Stichwort Brennweitenverlängerung!?! "Lange Brennweite für kleines Geld"

Es gibt keine "Brennweitenverlängerung". Und bei einem VF ergibt es erst recht keinen Sinn. Ein EF 50mm Objektiv erreicht die bei einer VF Kamera alle Pixel, ein EF-S 50mm erreicht bei einer VF Kamera eben nicht alle Pixel. Aber die Pixel, die von beiden Objektiven gleichermaßen agedeckt werden, zeigen exakt den gleichen Ausschnitt.

 

[Gast_3922]

Klar, im Fall einer DSLR ist es aber auch eine finanzielle Frage, gerade im Telebereich...

Was du an "Brennweitenverlängerung" auszusetzten hast, weiß ich nicht... Das 300mm an DX-Crop wie 450mm an KB wirken ist doch wohl unbestritten und die Preise für solche Gläser ist es auch?

Hallo,

Das ist vollkommen richtig.
Ein 2,8/300 an Dx ist wie ein 4,0/450 an FX
Oder andersrum.
Ein 2,8/300 an FX ist wie ein 2,0/200 an DX.
Oder 2,0/135 an FX wie 1,4/85 an DX.
In der Praxis sind es eher 1,5 Blendenstufen für die gleiche Wirkung.

Bevor ich anfange Kleinbild wegen einiger Objektive zu croppen,
dann behalte ich die APS-C Kamera als Ergänzung und erfreue mich der
besseren Abbildungsleistung zu einem beschnittenen FX Bild.

Es scheint auch so, dass es die Nikon Nutzer mehr stört, dass EF-S nicht an EF poasst als uns Canon Nutzer.

Gruß
Waldo

Nach dem Umstieg auf eine Kleinbild DSLR müsste ich nicht sofort alle Gläser abgeben um überhaupt Bilder machen zu können und mein 50-150 hat unbestrittene Vorteile gegenüber einem 70-200 auf die ich ungern verzichten möchte...

welche Vorteile

Mir wäre ein 4,0/70-200 an Kleinbild lieber als ein 2,8/50-150 an APS-C.
Und warum sofort alle Objektive abgeben?
Doch nur die nicht für Kleinbild geeignet sind.

Gruß
Waldo

 

[duc-mo]

Es gibt keine "Brennweitenverlängerung". Und bei einem VF ergibt es erst recht keinen Sinn. Ein EF 50mm Objektiv erreicht die bei einer VF Kamera alle Pixel, ein EF-S 50mm erreicht bei einer VF Kamera eben nicht alle Pixel. Aber die Pixel, die von beiden Objektiven gleichermaßen agedeckt werden, zeigen exakt den gleichen Ausschnitt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brennweitenverlängerung

Es scheint auch so, dass es die Nikon Nutzer mehr stört, dass EF-S nicht an EF poasst als uns Canon Nutzer.

Mag sein!
Wie gesagt, ich war wirklich überrascht als ich das hier im Beitrag gelesen habe, war mir vorher nicht klar! Es paßt aber zum Marketingimage von Canon.

 

[duc-mo]

welche Vorteile

Mir wäre ein 4,0/70-200 an Kleinbild lieber als ein 2,8/50-150 an APS-C.

Mir auch!!! Ein 70-200 mit F4,0 gibt es aber nicht bei Nikon!
Das 2,8er ist mir zu groß und schwer um es als Immerdrauf zu nutzen, deshalb finde ich es gut das man den Einsatz von DX an FX nicht künstlich durch das Bajonett einschränkt...

Und warum sofort alle Objektive abgeben?
Doch nur die nicht für Kleinbild geeignet sind.

Die Aussage bezog sich auf meinen Objektivfundus und der besteht ausschließlich aus DX Linsen...

 

[Martinfrost2003]

Ich bin ja auf dieses Thema gekommen, da viele im "7D vs. 5D MII" Thread vor allem bei Tier/Sportaufnahmen, die Crop 1.6 Eigenschaft der 7D bevorzugen würden.
Könnte man jetzt bei der 5D Mark II ebenfalls auf Crop 1.6 umschalten (müssten dann ja noch ca. 15 Mp sein) hätte man diesen Vorteil auch an der 5D MII. Man nutzt dabei ja nicht unbedingt ein EF-S Objektiv wie das 55-250 IS ?
Das war ja im Grunde meine Grundüberlegung.
Klar, man kann natürlich auch die 5D Mark II Bilder nachträglich mit Photoshop & Co. cropen.
Aber dafür taucht sicher bald ein "7D vs. Crop 5D Mark II" Thread auf...

 

[Gast_3922]

Wie gesagt, ich war wirklich überrascht als ich das hier im Beitrag gelesen habe, war mir vorher nicht klar! Es paßt aber zum Marketingimage von Canon.

das ist doch nicht dein Ernst
Du steigst in ein System ein und kennst die Unterschiede der Systeme nicht
weißt aber genau warum Nikon für dich besser ist als ein anderes system.
Als ich mir eine Canon DSLR kaufte wusste ich genau warun es keine
Pentax, Sony Minolta, Olympus,oder Nikon geworden ist.

Gruß
Waldo

Ich bin ja auf dieses Thema gekommen, da viele im "7D vs. 5D MII" Thread vor allem bei Tier/Sportaufnahmen, die Crop 1.6 Eigenschaft der 7D bevorzugen würden.
Könnte man jetzt bei der 5D Mark II ebenfalls auf Crop 1.6 umschalten (müssten dann ja noch ca. 15 Mp sein) hätte man diesen Vorteil auch an der 5D MII. Man nutzt dabei ja nicht unbedingt ein EF-S Objektiv wie das 55-250 IS ?
Das war ja im Grunde meine Grundüberlegung.
Klar, man kann natürlich auch die 5D Mark II Bilder nachträglich mit Photoshop & Co. cropen.
Aber dafür taucht sicher bald ein "7D vs. Crop 5D Mark II" Thread auf...

Hallo,

deine Eingangsfrage ist hier leider etwas untergegangen.
Ein eingebauter Crop macht nur Sinn wegen der Serienbildgeschwindigkeit.
Kleinbild Kameras konnen noch nicht die Serienbildgeschwindigkeiten der APS-C oder APS-H Kameras erreichen.
Aber die APS-C Kameras haben eine höhere Pixeldichte.
Deshalb würden wohl die meisten eine APS-C Kamera einem Ausschnitt aus Kleinbild vorziehen.

Gruß
Waldo

 

[Gast_4334]

Könnte man jetzt bei der 5D Mark II ebenfalls auf Crop 1.6 umschalten (müssten dann ja noch ca. 15 Mp sein)

Es sind 8.

 

[Ectoplasma]

http://de.wikipedia.org/wiki/Brennweitenverlängerung

Ja und hast du den Artikel auch gelesen? Meine Worte von oben stehen in keinem Widerspruch zum Wiki - Artikel. Auf Wiki steht ja auch selbst scheinbare "Brennweitenverlängerung".

 

[Gast_75463]

Mit welchen Objektiven aus den 60ern hast du gute Erfahrungen gemacht?

Es müssen ja eben nicht nur welche aus den 60ern sein, es gibt auch optisch und mechanisch excellente MF-Linsen aus den 80ern/90ern, die z.T. bis in's 21. Jahrhundert produziert wurden.
Bei Nikon kann man, muss aber nicht.
Bei Canon muss man über Fremdfabrikate und/oder Adapter.

Was besser oder schlechter ist entscheiden immer die Kunden.

NaJa, ich glaube nicht, dass 10% der Kunden über die Hintergründe und Möglichkeiten informiert sind. Nichtsdestotrotz ist Nikons Tribut an die Vergangenheit und die Kontinuität eine positive Sache, was daran schlechtzureden ist, leuchtet mir nicht ein. Ebensowenig wie ein praktischer Vorteil des EF-Bajonetts. Damit meine ich nicht, das theoretisch (und kurzzeitig praktisch) f1.0 (50mm/f1.0) möglich ist.

 

[Trendliner]

Klar, im Fall einer DSLR ist es aber auch eine finanzielle Frage, gerade im Telebereich...

Welches EF-S 300mm Tele kann ich denn am KB nicht weiter verwenden?
Mir fällt spontan eigentlich nur ein EF-S 55-250mm ein, das am KB nicht ginge. Ist der Verlust wirklich so dramatisch?

Auch sonst halte ich EF-S-Linsen am KB für nicht notwendig, da sich eben der Bildwinkel ändert. Was soll ich mit einer Linse anfangen, wenn ich ersteinmal rund 60% der Bildfläche wegschmeißen muß?
Reicht mir die Brennweite nicht, kann ich manuell sowieso viel besser und genauer croppen und den gewünschten Bildausschnitt exakt festlegen. Warum sollte ich mir dann auch noch von der Kamera vorschreiben lassen, daß ich genau mittig croppen muß?

Das ist wohl vom persönlichen Geschmack und viel wichtiger vom bestehenden Objektivpark und den finanziellen Mitteln abhängig...

Die Brennweiten passen bei einem Umstieg eh nicht mehr, sodaß du neue Linsen für KB benötigst. Auch evtl. vorhandene KB-Linsen haben nun die falsche Brennweite und müssen u.U. ausgetauscht werden. Das sollte man aber vorher wissen und nicht hinterher jammern.

Gerade bei den großen Herstellern ist das aber kein Problem, da am Gebrauchtmarkt hohe Preise gezahlt werden. Der finanzielle Verlust hält sich also in Grenzen.

Canon macht es einem in dem Fall etwas schwerer aufs KB Format umzusteigen.

Definitiv nicht. Mit jeder nicht KB-Linse stündest du dank Zwangs-Crop schlechter da, als vorher mit einer Crop-Kamera, deren Auflösung am gleichen Objektiv weit höher wäre. High ISO ist ebenso ein Scheinargument, da du die höhere Auflösung vom Crop selbst runterrechnen könntest, mit besserem Ergebnis - oder die Auflösung behält, aber bei gleicher Ausgabegröße Details gewinnst. Der Nutzen wäre also gleich Null.
In dem Fall ist Canon also nur konsequent und ehrlich ggü. dem Kunden.

Ich muß hier Waldo beipflichten. Warum stört es Nikon-Nutzern, daß Canon 2 Bajonette hat?

 

[Gast_3922]

Mir auch!!! Ein 70-200 mit F4,0 gibt es aber nicht bei Nikon!
Das 2,8er ist mir zu groß und schwer um es als Immerdrauf zu nutzen, deshalb finde ich es gut das man den Einsatz von DX an FX nicht künstlich durch das Bajonett einschränkt...

auf das falsche System gesetzt?
Canon hat vier 70-200 im Angebot.

ich würde die Verwendung des 2,8/50-150 an der D80 einer Verwendung an der D3x auf jeden Fall vorziehen.

Gruß
Waldo

 

[Trendliner]

Könnte man jetzt bei der 5D Mark II ebenfalls auf Crop 1.6 umschalten (müssten dann ja noch ca. 15 Mp sein) hätte man diesen Vorteil auch an der 5D MII.

Da der Crop sowohl Horizontal als auch Vertikal gilt, hast du einen Flächen-Faktor von 2,56: Es bleiben also nur 8MPix über.

Klar, man kann natürlich auch die 5D Mark II Bilder nachträglich mit Photoshop & Co. cropen.

... und gewinnt dabei wieder alle Möglichkeiten, den Ausschnitt selbst festzulegen. Bei Kamerainternen Crop wäre der immer mittig und immer Faktor 1,6. Wer braucht/will das?

 

[Gast_75463]

Es scheint auch so, dass es die Nikon Nutzer mehr stört, dass EF-S nicht an EF poasst als uns Canon Nutzer.

Abgesehen davon, dass Du wohl nur von einem Dir vielleicht zugänglichen, jedoch nicht repräsentativen Nutzeranteil sprechen kannst, ist das eine nicht vermittelbare Einschränkung mit EF-S. Die auch nicht durch Deine Sicht der Dinge entschärft wird, denn Nikon zeigt ja, dass es problemlos auch anders geht.

Aber abseits dessen, diese theoretischen Diskussionen der roten Fraktion sind uns nicht fremd, wir erfahren in fast jedem sich anbietenden Thema, welche Objektive uns fehlen...

 

[Trendliner]

Es müssen ja eben nicht nur welche aus den 60ern sein, es gibt auch optisch und mechanisch excellente MF-Linsen aus den 80ern/90ern, die z.T. bis in's 21. Jahrhundert produziert wurden.
Bei Nikon kann man, muss aber nicht.
Bei Canon muss man über Fremdfabrikate und/oder Adapter.

Das EF-Bajonett ist auch schon über 25 Jahre alt ... wenn die 60er Linsen aus deiner Betrachtung rausfallen, relativieren sich die Unterschiede doch schon etwas

Nichtsdestotrotz ist Nikons Tribut an die Vergangenheit und die Kontinuität eine positive Sache, was daran schlechtzureden ist, leuchtet mir nicht ein. Ebensowenig wie ein praktischer Vorteil des EF-Bajonetts.

Nikon hat mit seinem alten Bajonett aber anscheinend auch so seine Probleme. Alte Linsen ohne AF-Motor sind doch auch nur noch Relikte aus vergangenen Zeiten und an z.B. einer D40x nur noch manuell. Wieviele dieser alten Gläser werden denn heute noch im Alltag verwendet? Besteht bei jemandem diebezüglich Bedarf, nimmt er halt seine Nikon und denk nicht über Canon nach. So what?
Canon hat irgendwann mal den großen Schnitt gemacht und FD durch EF ersetzt und alte Zöpfe konsequent abgeschnitten. Die Kunden haben damals den Schritt offenbar verstanden (auch ganz ohne Internet und Foren ...). Sonst wäre Canon längst schon Geschichte.

 

[rbtt]

Um am Vollformat gegenüber einer Cropkamera verlustfrei und genauso gut schon beim fotografieren croppen zu können müssten zwei Dinge erfüllt sein:

1. Die Sensorauflösung/mm² müsste die selbe sein.
2. es müsste der Cropwert einstellbar sein und durch einen Rahmen angezeigt werden.

Das schöne daran wäre, dass man beim croppen sogar einenüber 100%-Sucher hätte.

Jedes KB-Objektiv hätte den Vorteil, sowohl den weiteren Winkel des vollen Sensors abzudecken als auch jede Bildwinkel-"Verlängerung" zu beinhalten die zwischen KB und dem maximalen Crop liegt.

Jede Festbrenweite wäre bereits "Softzoom".

Aber im Grunde ist das ja schon heute so, nur eben ohne Voransicht und aufgrund der etwas geringeren Sensorauflösung/mm² von KB-Kameras mit geringerer Auflösung. Aber schreien nicht einige (ich nicht!), sie hätten die 7D lieber mit weniger MP? Enfach 5DII nehmen und selber croppen und schon haben wir eine Cropkamera mit nur 8MP.

 

[Gast_4334]

1. Die Sensorauflösung/mm² müsste die selbe sein.

Das wird wohl nie passieren. Da müsste KB irgendwas um die 45 Mpixel haben um mit der 7D gleich zu ziehen.

Aber schreien nicht einige (ich nicht!), sie hätten die 7D lieber mit weniger MP? Enfach 5DII nehmen und selber croppen und schon haben wir eine Cropkamera mit nur 8MP.

Da gibts noch viele andere Dinge mehr die die 7D von der 5D II unterscheiden Alternativ zur 7D einfach eine 1D II nehmen, die is sogar günstiger, aber gebraucht.