Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

[cide]

1.) 20x30cm ist in Winzformat. Bilder in vernünftigen Mappen haben oft 30x40 oder 40x50cm, Poster an der Wand noch mehr.

Ich habe gestern vergessen, mal nachzurechnen: Bei 60x40 cm habe ich mit 6 Megapixeln eine Auflösung von 5 Pixel pro mm. Da muss man aber schon sehr genau hinsehen... Selbst bei 3x2m ist jedes Pixel gerade mal einen mm^2 groß. Da beim Druck üblicherweise interpoliert wird, sieht man da aber auch keine Pixel sondern (neben dem Druckraster) nur etwas Unschärfe.

Viele Grüße
Christian

 

[el.nino]

ein bischen öl in das kaum noch brennende feuer

It is clearly visible that even a 100ISO film has more reproduction capabilities than a 10 Mp sensor, specifically at major enlargements. Film holds fine detail to a larger extent than digital does and can indeed reproduce this detail in print (at least at 15+ enlargements).
Other experiments (see the Zeiss site) indicate that the differences between a 12 Mp and a 24Mp sized sensor are less significant than often assumed.
So we need at least a 40Mp sized sensor to visibly surpass the 100ISO film emulsion properly exposed and printed on paper.
When will we see the Mxx with 37.5 Mp sensor? Only then are we able to surpass the quality of the film emulsion at bigger enlargements or finer reductions of the scene.
Most current tests use testcharts that require a small distance between camera and object: this does distort the true quality differences between film and digital. THis test also indicates that only a physical print can do justice to the real differences between film and digital printing. But who does his home work these days?

http://www.imx.nl/photo/technique/page153/page153.html

 

[Char]

ein bischen öl in das kaum noch brennende feuer



http://www.imx.nl/photo/technique/page153/page153.html

Schwarzweissfilm, wenn ich das richtig sehe, oder?

Naja, irgendwie sehen mir die Digitalbilder so aus, als haette jemand vergessen, die SVA anzuschalten. Was solls - ich komm bisher mit 10MP ziemlich gut klar.

 

[el.nino]

Schwarzweissfilm, wenn ich das richtig sehe, oder?

Naja, irgendwie sehen mir die Digitalbilder so aus, als haette jemand vergessen, die SVA anzuschalten. Was solls - ich komm bisher mit 10MP ziemlich gut klar.

ja, sind s/w-bilder.
soweit ich das gelesen habe wurden die digitalen mit einer m8 gemacht.
die hat keinen spiegel.

aber mir ist das eigentlich auch alles egal. wenn ich mir aktuelle bilder von ryan mcginley anschaue, die auf über A0 vergrößert (http://www.ryanmcginley.com/admin/summer/TEAM_SUMMER_GOES_INSTALLATION_8.jpg und http://www.ryanmcginley.com/admin/summer/TEAM_SUMMER_GOES_INSTALLATION_6.jpg) in diversen museen und ausstellungen hängen und alle auf 35mm farbnegativfilm entstanden sind, ist die welt noch in ordnung.
der großteil der bilder die der nachwelt erhalten bleiben werden ist immer noch analog und bis jetzt habe ich nur sehr wenige künstler gesehen die vorhaben das zu ändern.

 

[sprec000]

"..wenn ich mir aktuelle bilder von ryan mcginley anschaue, die auf über A0 vergrößert ... und alle auf 35mm farbnegativfilm entstanden sind..."

***

Da muß man natürlich stark trennen zwischen "künstlerischer Fotografie", also Fotografie als reiner Kunstform mit dem Medium Film als darstellendem Element.

Und der Fotografie als Reproduktion, als Abbild der Wirklichkeit oder bisweilen auch profan als auswertbares Medium.

Bei Ersterem reicht im Prinzip auch die Lomografie, so denn der Fotograf in einschlägigen Kreisen einen gewissen Ruf geniesst.

Bei Letzterem dagegen steigen die Ansprüche an die technischen Spezifikation linear mit dem Detailgrad. Beispiel Luftbildfotografie. Da sieht ein 35mm-Farbnegativfilm selbst bei A3 schon ziemlich peinlich aus. Ernsthafte Luftbildauswertung ist eigentlich erst mit dem Großformat zu machen. Früher waren das meist 5x5 oder 5x9 Zoll-Großformatkameras, heute sind es mindestens großformatige Aufnahmechips wie dieser hier: http://www.fairchildimaging.com/main/library/pdf/ccds/ccd595.pdf

Man munkelt aber auch von vielfach höheren Auflösungen bei den neuesten Keyholesatelliten der USA (Preis incl. Transport in den Orbit: ca. 1,4 Milliarden US$ pro Stück, Spiegeldurchmesser bis zu etwa 4 Meter, Auflösungsgenauigkeit je nach atmosphärischen Bedingungen und beobachteten Objekten: 5-15 cm)

Was aber nichts daran ändert das bei mir nach der Einmottung meiner analogen SLR auch noch 40x60/50x75-Abzüge von 35mm-Kleinbildfilmen an der Wand hängen, ein wenig Filmkorn muß zuweilen auch mal sein ;-)

 

[Hasennarr]

Da ich noch eine Minolta SLR habe und diese auch noch benutze (neben meiner Oly E-510) muss ich sagen, dass in Sachen Bildqualität der Film klar überlegen ist. Die Schärfe von Film wirkt immer natürlich, die Farben sind natürlich. Hier greift keine Elektronik ein um nachzuschärfen, zu entrauschen, etc. Und selbst feine Details werden hervorragend aufgelöst, wo eine Digicam nur noch "verwischt". Zwar bin ich von der Olympus insgesamt schon begeistert, weil sie bei Bedarf wirklich tolle Bilder liefert und ganz tolle Portraits macht. Aber analog ist einfach immer noch eine ganz andere Klasse. Vielleicht kommen ja Vollformatsensoren an diese Qualität heran, leider konnte ich noch keine solche Kamera testen.

 

[Nasan]

Was für Film benutzt du den? Und sag jetzt bitte nicht den "üblichen" Schwarzweissen mit ISO25...

 

[Hasennarr]

Was für Film benutzt du den? Und sag jetzt bitte nicht den "üblichen" Schwarzweissen mit ISO25...

Nö- s/w ist nicht so mein Ding. Ich hatte zuletzt einen Fuji-Film benutzt, ich glaube Provia 100 Pro - oder so ähnlich. Ein perfekter Film, aber schwer zu bekommen und recht teuer. Der Film ist sehr feinkörnig und hat sehr lebendige Farben und eine exzellente Schärfe. Aber es kommt auch auf das Labor an und da kann man echt an angehen. Ich gebe die Filme zu einem örtlichen Fachgeschäft mit eigener Entwicklung. Das kostet zwar mehr, aber die Resultate sind atemberaubend.

 

[Schwabenpfeil]

Da ich noch eine Minolta SLR habe und diese auch noch benutze (neben meiner Oly E-510) muss ich sagen, dass in Sachen Bildqualität der Film klar überlegen ist. Die Schärfe von Film wirkt immer natürlich, die Farben sind natürlich. Hier greift keine Elektronik ein um nachzuschärfen, zu entrauschen, etc. Und selbst feine Details werden hervorragend aufgelöst, wo eine Digicam nur noch "verwischt". Zwar bin ich von der Olympus insgesamt schon begeistert, weil sie bei Bedarf wirklich tolle Bilder liefert und ganz tolle Portraits macht. Aber analog ist einfach immer noch eine ganz andere Klasse. Vielleicht kommen ja Vollformatsensoren an diese Qualität heran, leider konnte ich noch keine solche Kamera testen.

Und wenn man diese Pauschalurteile noch so oft wiederholt, sie werden deshalb nicht wahr. Bestimmt hast du ein Digitalsystem das schlechter ist als dein Analoges, alles richtig. Ein pauschaler analog/digital Vergleich ergibt sich daraus nicht. Digtale Schärfe kann man auschalten, Farben so regeln wie man möchte. Das ist gemeinhin ein Vorteil, wenn man weiß was man tut, kein Nachteil.

 

[cide]

Die Schärfe von Film wirkt immer natürlich, die Farben sind natürlich. Hier greift keine Elektronik ein um nachzuschärfen, zu entrauschen, etc.

Nunja, gerade die Farben sind bei Film ja nur so natürlich, wie die chemische Zusammensetzung ist und dazu bei Negativfilm, wie gut der Entwickler und die Vergrößerer eingestellt sind und ob das Personal gerade gut drauf ist.

Viele Grüße
Christian

 

[Leeto]

Nunja, gerade die Farben sind bei Film ja nur so natürlich, wie die chemische Zusammensetzung ist und dazu bei Negativfilm, wie gut der Entwickler und die Vergrößerer eingestellt sind und ob das Personal gerade gut drauf ist.

Das ging mir spontan auch durch den Kopf: Bei Digital böse Manipulationen allerorten und bei Analog saubere unverfälschte Reproduktion der Wirklichkeit? Ja ne, ist klar.

Grüße
Peter

 

[arne9001]

Nunja, gerade die Farben sind bei Film ja nur so natürlich, wie die chemische Zusammensetzung ist und dazu bei Negativfilm, wie gut der Entwickler und die Vergrößerer eingestellt sind und ob das Personal gerade gut drauf ist.

Und man möchte noch anfügen:

- wie gut der Film / die Filterfolie zur Lichtstimmung passt
- wie alt der Film ist und
- wie gut er gelagert wurde.

In der Tat: Mit Film lässt sich das Maximum an Farbtreue anzeigen.

Wußtet Ihr schon, dass auch eine stehende Analoguhr zweimal am Tag die exakt astronomisch genaue Zeit anzeigt?

 

[Leeto]

Wußtet Ihr schon, dass auch eine stehende Analoguhr zweimal am Tag die exakt astronomisch genaue Zeit anzeigt?

Das Problem ist nur, dass man nicht weiß wann.

Grüße
Peter

 

[Alex 01]

Der Film ist sehr feinkörnig und hat sehr lebendige Farben und eine exzellente Schärfe. Aber es kommt auch auf das Labor an und da kann man echt an angehen. Ich gebe die Filme zu einem örtlichen Fachgeschäft mit eigener Entwicklung. Das kostet zwar mehr, aber die Resultate sind atemberaubend.

Und du bist dir sicher, dass der entwickelte Film nicht gescannt und digital ausbelichtet wird? Also von Hand in der Dunkelkammer individuell bearbeitet? Also so eine richtige dramatische umfassende extrem intensive Bildbearbeitung?

Das ging mir spontan auch durch den Kopf: Bei Digital böse Manipulationen allerorten und bei Analog saubere unverfälschte Reproduktion der Wirklichkeit? Ja ne, ist klar.

Grüße
Peter

Ja, ne, is klar ....

Unglaublich was in manchen Köpfen vor sich geht. Die pösen Digitalfotografen ....

Der Film ist sehr feinkörnig und hat sehr lebendige Farben und eine exzellente Schärfe. Aber es kommt auch auf das Labor an und da kann man echt an angehen. Ich gebe die Filme zu einem örtlichen Fachgeschäft mit eigener Entwicklung. Das kostet zwar mehr, aber die Resultate sind atemberaubend.

Extrem aufwendige Sache würde ich meinen. Schon von den Kosten her. Ein handgefertigter Abzug dürfte in 13x18 nicht unter 10 Euro kosten, größere Formate ein Vielfaches. Wobei man sicher nicht einzelne 13x18er bekommt.

Der Film ist sehr feinkörnig und hat sehr lebendige Farben und eine exzellente Schärfe.

Und das kann man nicht digital erreichen zu einem Bruchteil der Kosten? Ich bin davon überzeugt. Allerdings nicht nach kurzem Hineinschnuppern in die Welt der Fotografie. Es müsste auch in der digitalen Welt dasselbe an Erfahrung und Lernaufwand vorhanden sein wie in der analogen Welt.

Ich finde das unverständlich. Da schreibt jemand über das Ergebnis eines extrem aufwendigen analogen Bildbearbeitungsprozesses als sei das selbstverständlich. Alles ganz "natürlich". Als habe da keine Bildbearbeitung stattgefunden. Und wie sie stattgefunden hat! Ganz gewaltig sogar!

 

[Hasennarr]

Und wenn man diese Pauschalurteile noch so oft wiederholt, sie werden deshalb nicht wahr. Bestimmt hast du ein Digitalsystem das schlechter ist als dein Analoges, alles richtig. Ein pauschaler analog/digital Vergleich ergibt sich daraus nicht. Digtale Schärfe kann man auschalten, Farben so regeln wie man möchte. Das ist gemeinhin ein Vorteil, wenn man weiß was man tut, kein Nachteil.

Also mein Digitalsystem ist schlechter als mein Analoges - ich behaupte dass jedes digitale System schlechter ist als mein analoges - ich begründe dies auch gleich noch. Abgesehen davon gibt es bei analogen Systemen, was das Gehäuse betrifft, wenig Unterschiede bezogen auf die Abbildungsleistung. Wichtig waren oder sind hier der Film und die Optiken. Bei digitalen Systemen sind die Optiken zwar auch wichtig - sogar noch wichtiger, weil die Sensoren weniger tolerant sind als Film. ABER: Bei digitalen Systemen kommt es, wie schon erwähnt, auf den Sensor an, den ich nicht tauschen kann wie etwa den Film. Und es findet eine Reihe von Prozessen statt, genannt "interne Bildverarbeitung", die erheblichen Einfluss auf das Foto haben. So werden Bilder entrauscht, geglättet, Objektivfehler korrigiert, Farben angehoben oder abgesenkt, etc. Einige dieser Dinge wirken auch im RAW-Modus, da diese bereits im Sensor selbst stattfinden. So kommt das niedrige Rauschen einer Canon nicht allein durch die Prozessorgröße, sondern auch durch eine "Vorentrauschung" die bereits im Prozessor stattfindet und sich in Texturverlusten bemerkbar macht. Oder die bei Digicams übliche Übersteuerung der Farbkanäle, stichwort türkiser Himmel. Mit einer analogen Kamera hat man dieses Problem nicht. Im Übrigen erhalte ich analog ein pures Bild, ohne dass außer mir irgendetwas eingegriffen hat. Digitale Fotografie muss erst noch dort hinkommen, wo die (ausgereifte) Analoge Technik schon war. In sofern setze ich viele Hoffnungen in die Vollformatsensoren. Wo wir beim Thema sind: Hat jemand eine solche Kamera und kann vielleicht mal ein "out of cam" Bild hochladen?

 

[arne9001]

Mit einer analogen Kamera hat man dieses Problem nicht. Im Übrigen erhalte ich analog ein pures Bild, ohne dass außer mir irgendetwas eingegriffen hat.

Mit Verlaub: das stimmt so nicht. Auch Film hat natürlich in der Sache bestimmte Charakteristika an Farb- und Kontrastabbildung etc. Nur sind die eben in der Chemie des Filmes fest vorgegeben. Ich kriege bei Film also das, was der Chemieingenieur bei der Entwicklung des Filmes für richtig gehalten hat.

Von einem "puren Bild" kann nicht einmal ansatzweise die Rede sein.

 

[Leeto]

[...] So kommt das niedrige Rauschen einer Canon nicht allein durch die Prozessorgröße, sondern auch durch eine "Vorentrauschung" die bereits im Prozessor stattfindet und sich in Texturverlusten bemerkbar macht.

Nun, ist das bei Analog nicht ebenso? Nennt sich dort nur anders. Was du hier, meiner Meinung nach, geflissentlich verschweigst, ist das Umgehen mit verschiedenen Lichtsituationen. Der klassische "Ich nehme einen ISO25-Film und vergleiche das jetzt mal mit ISO3200 bei den digitalen Kameras"-Unfug.

Rauschen spielt erst bei Verstärkungen eine praxisrelevante Rolle, bei denen der Analog-Fotograf schon längst auf grobes Korn umsteigen musste. Wieviele Details gehen da wohl verloren????

Mit einer analogen Kamera hat man dieses Problem nicht. Im Übrigen erhalte ich analog ein pures Bild, ohne dass außer mir irgendetwas eingegriffen hat.

Wie zuvor, die gleichen Probleme, andere Namen. Oder warum gibt es soviele verschiedene Filmarten? Alles Eingriffe in den Reproduktionsprozess, nur diesmal auf chemischem Weg, nicht elektronisch.

Wenn schon vergleichen, dann bitte fair bleiben. Nicht den günstigsten Fall der einen Seiten gegen Problem- und Extremfälle der anderen Seite stellen.

Grüße
Peter

 

[Alex 01]

Im Übrigen erhalte ich analog ein pures Bild, ohne dass außer mir irgendetwas eingegriffen hat.

Ja, ne, is klar ....

Unglaublich. Mir das nach über vierzig Erfahrung in analoger Fotografie mit ebenso langer Dunkelkammererfahrung. Mehrere Jahre leitete ich das Labor einer Wochenzeitschrift. Mit Repro und so.

Im Übrigen erhalte ich analog ein pures Bild, ohne dass außer mir irgendetwas eingegriffen hat.

Ja, ne, is klar ....

 

[Starburst]

Und das kann man nicht digital erreichen zu einem Bruchteil der Kosten? Ich bin davon überzeugt.

Man kann den analogen Look digital nachbilden, das ist teilweise aber sehr aufwendig. Gerade bei s/w-Fotografie haben Filme eine ganz andere Tonalität als entsättigte Digitalbilder. Warum sollte man da digital arbeiten, wenn man sowas viel einfacher und recht günstig analog bekommen kann?

Im Übrigen erhalte ich analog ein pures Bild, ohne dass außer mir irgendetwas eingegriffen hat.

Diese Aussage ist etwas naiv. Analog hat man genauso die Nachbearbeitung mit drin wie digital. Es gibt kein pures Bild, allein schon die Wahl des Filmes hat enorme Auswirkungen auf die Farben, Kontraste, Sättigung und Schärfe. Egal welches System man nutzt, man entscheidet sich immer für eine bestimmte Nachbearbeitung, das Bild bildet nie die Wirklichkeit ab.

Die Diskussion ob jetzt digital oder analog besser ist finde ich ziemlich schwachsinnig. Von der Auflösung her kommen wir inzwischen in Bereiche, wo es einfach keine Rolle mehr spielt. Digital ist eben anders als analog. Beides ist gut aber beides muss nicht jedermanns Geschmack sein. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

 

[Hasennarr]

Mit Verlaub: das stimmt so nicht. Auch Film hat natürlich in der Sache bestimmte Charakteristika an Farb- und Kontrastabbildung etc. Nur sind die eben in der Chemie des Filmes fest vorgegeben. Ich kriege bei Film also das, was der Chemieingenieur bei der Entwicklung des Filmes für richtig gehalten hat.

Von einem "puren Bild" kann nicht einmal ansatzweise die Rede sein.

Elektronische Rechenprozesse mit Kantenglättung, Rauschunterdrückung, Komprimierung, etc. finden im Film glaube ich kaum statt.