Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

[mcvh]

Wenn mich einer vom Gegenteil überzeugen kann und mir einen deutlichen Qualitäts- Auflösungsgewinn bei Ausgabegrößen von 1,00/1,50m im FineArt Print darstellen kan, habe ich morgen eine D3x.

Und genau hier sind wir wieder an dem Punkt um den es bei der ganzen Diskussion gehen sollte. Beim praktischen Nutzen für die Masse.

Ich sage immer noch, das es unbestritten ist, das es für Analog und auch die größten Pixelboliden eine Berechtigung gibt. Nur werden die wenigsten hier sich in dieser Nische sehen (können!).

Nutzt die Gunst der Stunde, das fast alle aktuellen Kameras genug Auflösung bringen und wendet euch der Gestaltung der Bilder zu

 

[heini]

Wo kommt nur immer dieser Mist her? JEDE DSLR seit Jahren schlägt DIAs im Dynamikumfang um 1-2 Blenden. DIAs haben ca 6 Blenden, üblich bei DSLR sind 8,x und mehr Blenden...

Hallo, da hier teilweise von mehreren Seiten etwas harsche Worte gefallen sind, nur zum besseren Verständnis: Ich habe mal die Filmkennlinie aus dem Fuji Velvia 50-Datenblatt angehängt. Auf der x-Achse ist die Belichtung aufgetragen (also lux*Sekunden), und auf der y-Achse die optische Dichte, die der Film daraus macht. Dichteunterschiede auf dem Film kann man nur auf der abfallenden Flanke der Kennlinie unterscheiden; davor und dahinter ist der Film entweder ausgefressen oder abgesoffen.

Die "Eingangsdynamik", also der Helligkeitsbereich des abzulichtenden Motivs, den der Film noch in unterscheidbare Dichtewerte umwandelt, ist also auf der x-Achse abzulesen. Das sind ganz grob log(H)=2. Hierbei handelt es sich um einen Zehnerlogarithmus, also ist der abgedeckte Helligkeitsbereich 10^2=100. In Blendenstufen umgerechnet, muß man den Logarithmus zur Basis 2 nehmen; die Eingangsdynamik beträgt also log2(100)=6,7 Blendenstufen.

Der maximal gleichzeitig darstellbare Helligkeitsbereich beträgt also wirklich nur ca. 6-7 Blenden.

Die Dias immer wieder nachgesagte sagenhafte Dynamik kommt zustande, wenn man den Bereich der "Ausgangsdynamik", also die y-Achse anschaut. Dieser Dichtebereich beträgt zirka D=3,5. Dichte ist der Zehnerlogarithmus der Transmission, also ist der Dichteumfang umgerechnet 10^3,5, also ungefähr 3100.
Dies entspricht dann ca. 11,6 Blendenstufen.
Damit hat man dann natürlich satte Schwärzen und gleißende Spitzlichter in der Projektion. Das Bild kann aber nie mehr "Informationen" (Helligkeitsabstufungen) wiedergeben als es die Eingangsdynamik ermöglicht. Deshalb erscheinen Dias zwar brillant, haben aber trotzdem eine vergleichsweise geringe (Eingangs-)Dynamik.

Ich hoffe, daß ich das alles korrekt erklärt hab... Ich vermute also mal, daß o.g. Zitat von Nasan korrekt ist.
Viele Grüße,
Wolfgang.

 

[Nasan]

Hmm das würde sich mit meinen Erfahrungen decken - DIAs sehen nur in guter Projektion richtig brilliant aus. Nur projizieren kann man auch Digitalbilder

 

[sprec000]

Interessantes Thema...wieder mal

Da ich zu den Fotografen zähle die in der Wohnung viele Postervergrößerungen aufhängen, also doch öfter jenseits von Din A3 ausdrucken/ausbelichten lassen, darf ich hier mal etwas aus dieser Praxis erzählen.

Wer digital fotografiert kennt natürlich die Einteilung der Kameras in die üblichen 5 Gruppen:
http://sprec000.lima-city.de/Digicam2.html

Nur die Gruppe 1 fällt sofort aus der Wertung für Posterformate...

Richtig klasse ist das Bewundern der Bilder abends nach einer Fototour dann abends im Heimkino, man kann natürlich nicht nur digitale Dias schauen, sondern auch prima Filme auf die Leinwand werfen:
http://de.youtube.com/watch?v=l5gWBqA9m5A&fmt=18
(Das Video ist nicht ganz aktuell, heute hängen wesentlich mehr Bilder im Flurabgang)


Aufgrund der beschränkten Auflösung der aktuellen Heimkinoprojektoren (incl. des exzellenten Leica Pradovit) von maximal 1920x1200 spielt die Kameraauflösung da heute eigentlich keine große Rolle. Eine DSLR ist bei Schummerlicht gleichwohl natürlich nicht zu schlagen ;-)

Anders ist die Situation bei Fans von Posterabzügen. Aber wohlgemerkt: Das ist eine verschwindend geringe Prozentzahl aller Fotografen, wir bewegen uns hier also in einem eigentlich für den Massenmarkt absolut unwichtigen Segment!

Trotzdem zurück zum eigentlichen Thema:
" Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen "

Für den allergrößten Teil des Massenmarktes, mit den meist reproduzierten Bildgrößen von 10x15 bis maximal 13x18 oder gar 20x30, reichen bei den üblichen 300 lpi 12 Megapixel immer für allerbeste Bildqualität wenn denn die Kamera auch wirklich "echte" 12 Megapixel liefert (12 MPixel bei 20x30 nur für Kunstdruckqualität, sonst reichen immer 6 MPixel). Alle DSLR´s sind hier perfekt geeignet, ob nun 6 MPixel oder 24 MPixel.

Bei Formaten jenseits von Din A3 und einem Motiv mit sehr vielen Details muss man das aber differenzierter sehen. 12 Megapixel reichen auch hier für einen schönen Bildeindruck...nur geht es eben besser wenn man einmal einen Druck einer digitalen Mittelformatkamera daneben hängt...

Die Boliden der DSLR-Klasse jenseits von 20 MPixel sind zwar ganz nett, aber mit etlichen Kompromissen behaftet (teuer, höhere ISO-Werte schlechter, nicht bei allen Objektiven kommt die Auflösung auch rüber, Randabschattung bei voll offener Blende riesig gegenüber dem digitalen Mittelformat).

Da das digitale Mittelformat derzeit für Hobbyfotografen nicht bezahlbar ist muß man aber mit diesen Kompromissen leben.

ANHANG POSTERGRÖSSEN:
"Mögliche Postergrößen im Praxisvergleich: Als UNTERE Grenze für schöne Qualität gelten folgende Werte: Din-A5: 2 Megapixel ; Din-A4: 3 Megapixel ; Din-A3: 6 Megapixel ; Din-A2: 10 Megapixel ; Din-A1: 20 Megapixel; Din-A0: 40 Megapixel"


************************
Analog - Digital

Um es kurz zu halten:

Es hängen bei mir immer noch einige Bilder mit bis zu 50x75 von chemischem Film. Gerade das künstlerische Elemnent durch das Filmkorn kann ganz nett sein...

Was da öfter aus den üblichen Laboren zurückkommt ist aber meist grauenvoll: Flaue Fraben, verfälschte Farben, Schärfe mangelhaft... überhaupt kein Vergleich zum Digitaldruck von einer DSLR.

Einmottung meiner analogen Spiegelreflexausrüstung: 2003

Bilder seitdem: Null.

 

[Char]

Wer digital fotografiert kennt natürlich die Einteilung der Kameras in die üblichen 5 Gruppen:
http://sprec000.lima-city.de/Digicam2.html

Ja, natuerlich.... aeh, nein, eher nicht. Ehrlich gesagt ist mir auch voellig egal, wie Du die Kameras in fuenfeinhalb Gruppen einteilst. Aber schoen, dass Du Werbung fuer Deine schoene Seite mit den vielen geklauten Bildern machen kannst .

"Je groesser, desto besser" gilt bei der Sensorgroesse halt nach wie vor. Je groesser der Chip oder Film, desto mehr Licht kann ich einfangen, desto mehr Informationen habe ich, und desto mehr Aufloesung bei geringem Rauschen kann ich erzeugen. Digital ist dabei inzwischen am Analogfilm vorbeigezogen, vor allem bei weniger Licht (und daher hoeheren ISOs) ist die rauschbereinigte Aufloesung (also das, was ich zwischen dem Rauschen tatsaechlich noch erkennen kann) deutlich hoeher.

Wer wirklich hohe Aufloesungen braucht, kann aber, zumindest fuer z.B. Landschafts- und Architekturfotografie, auch noch heute zu analogem Mittel- oder Grossformat greifen.

 

[sprec000]

"Wer wirklich hohe Aufloesungen braucht, kann aber, zumindest fuer z.B. Landschafts- und Architekturfotografie, auch noch heute zu analogem Mittel- oder Grossformat greifen."

***

Im Hobbysegment im One-Shot-Bereich (d.h. ohne Stiching) wird das "kann" leider zum "muß"... Leider sind digitale Mittelformatrückteile zu teuer... hätte auch gerne ein Solches ;-)

 

[Michael Walker]

"Wer wirklich hohe Aufloesungen braucht, kann aber, zumindest fuer z.B. Landschafts- und Architekturfotografie, auch noch heute zu analogem Mittel- oder Grossformat greifen."

***

Im Hobbysegment im One-Shot-Bereich (d.h. ohne Stiching) wird das "kann" leider zum "muß"... Leider sind digitale Mittelformatrückteile zu teuer... hätte auch gerne ein Solches ;-)

selbst wenn man einen scanner dazu kauft ist eine mittelformatausrüstung mit ein par asa 50 filmen nicht sonderlich teuer...

 

[Nasan]

selbst wenn man einen scanner dazu kauft ist eine mittelformatausrüstung mit ein par asa 50 filmen nicht sonderlich teuer...

Da mußt du aber andere Linsen kennen als ich...

 

[Michael Walker]

Da mußt du aber andere Linsen kennen als ich...

scheint so


also eine mamiya 645 af II(nicht die neuste) mit 3-4 objektiven kommt vielleicht auf 4000€ und damit hast du dann schon einen recht grossen brennweitenbereich.

verglichen was ein digitales rückteil alleine kostet...



nimmst du einen anderen hersteller kommst du wahrscheinlich noch billiger weg (ausser hasselblad vielleicht) oder einfach einen älteren body (gibt ja gute mittelformat bodies für ein par hundert euro...)


oder schau dir mal das angebot an
http://cgi.ebay.com/2-MAMIYA-645-AF....c0.m14&_trkparms=65:3|66:2|39:1|293:1|294:50

eine D3x kostet mehr (hat auch mehr pixel, ja ich weiss)

 

[JustJim]

Während Alfredo und Klaus sich noch streiten, ob Alfa Romeo oder BMW sitzt Jürgen schon im Golf und ist schon fast am Strand

 

[Nasan]

Ok ich habe wohl einfach ne andere Einstufung was nicht zu teuer ist - 4000eur zählen da für mich nicht dazu

 

[Michael Walker]

Ok ich habe wohl einfach ne andere Einstufung was nicht zu teuer ist - 4000eur zählen da für mich nicht dazu

wie gesagt, man kann auch günstiger, kann man immer. ich bin jetzt mal von einer grossen ausrüstung ausgegangen.
man kann auch für unter 1000€ ein mittelformat system kaufen, die objektive sind dann älter, manuell zu fokusieren und evtl von fremdherstellern.

also wer wirklich die auflösung sucht wird wohl auch ein gewisses budget haben^^

 

[Char]

also wer wirklich die auflösung sucht wird wohl auch ein gewisses budget haben^^

... zumal die Aufloesung ja eigentlich auch nur dann Sinn macht, wenn man auch grosse Prints (>1m) erstellen will. Und die kosten dann auch schnell mal >100 EUR pro Print....

 

[mcvh]

Und ich wiederhole mih hier gerne nochmal
Selbst mit dem besten Film und teuersten Scanner wird das im Eingangspost beschriebene Hauswand-Plakat! nicht wesentlich besser werden. Das Ding war so riesig, das wir uns das kaum vorstellen können.

Und selbst da waren 12MP ausreichend. Und wie wir hier immer wiedeer feststellen, ist die Diskussion hier eher akademischer Natur, DENN die wenigsten unter uns werden regelmäßig Bilder machen die größer als 120x90 sind und tagtäglich einem Besucherstrom im Museum über sich ergehen lassen.

Für alles außer Spezialanwendungen reicht was wir heute an Auflösung haben

 

[Archilex]

12 MP reichen wirklich für alle "normalen" Anwendungen.

Nach meinen eigenen Tests lösen 12MP auch bereits wesentlich besser auf als das menschliche Auge. Hierzu habe ich aber keine Zahlen. Mir ist das aufgefallen, als ich einen Bücherstapel in der Ferne fotografiert habe und viele Bücherrücken von meinem Standpunkt aus nicht mehr lesen konnte, das Bild auf dem Kameradisplay aber problemlos soweit ranzoomen konnte das alles lesbar war. Und keine Sorge, ich habe Augen wie ein Adler

Es bleibt deshalb als Anwendung eigentlich nur noch die Ausschnittswahl und der Gurskyeffekt Also wenn ich an ein sehr sehr großes Bild, welches ich mir instinktiv eigentlich von der Ferne ansehen würde, sehr nahe hin gehe um mir dannn noch weitere Details außerhalb der Totalen anzusehen

Der Mensch nimmt in etwa dem gleichen Maß wie die Diagonale des Bildes ist auch von ihm Abstand. Das ist eine alte Faustregel und die hat nach wie vor Gültigkeit.

Es beginnt bei 15 bis 30 cm, also einem 10/15 Foto mit klassisch 300 ppi, wobei hier bereits um 200 ppi ausreichen. Ein 150/100 Poster aus 100 cm Entferung benötigt nur noch 55 ppi.

Dieses Poster auf Deinem Kaufhaus in 10m Entfernung benötigt nur noch 5,5 ppi!!

Hier auch ein Link zu einem netten kleinen ppi/Abstandsrechner.

http://www.rechner.refmonster.de/

Gruß
Alexander

 

[arne9001]

Irgendwie finde ich diese Streitpunkte immer abstruser. 12 MP mögen ja genug für die meisten Anwendungen sein, aber das Bessere ist der Feind des Guten und wenn ich 80 MPix haben kann, dann nehme ich die.

Analog ist nur noch eine Nische (keine schlechte, aber halt eine Nische). Wer noch analog arbeitet und damit gut zurecht kommt, der soll das weiter tun. Digital ist aber inzwischen in fast allen messbaren Disziplinen besser, wo das noch nicht der Fall ist, bleibt das eine Frage der Zeit. Die technische Entwicklung ist immer noch rasant.

Davon abgesehen sind die meisten Punkte, die hier so gebracht werden, völlig esoterisch. Am Ende interessiert mich sogar das letzte Fuzzelchen an irgendwelchen Mini- und Pseudovorteilen nicht, wenn ich meinen Workflow auf einem System gut laufen lassen kann. Bei mir funktioniert das nur und ausschließlich digital. Bei wem's anders ist: fein.

 

[Archilex]

Irgendwie finde ich diese Streitpunkte immer abstruser. 12 MP mögen ja genug für die meisten Anwendungen sein, aber das Bessere ist der Feind des Guten und wenn ich 80 MPix haben kann, dann nehme ich die.

Analog ist nur noch eine Nische (keine schlechte, aber halt eine Nische). Wer noch analog arbeitet und damit gut zurecht kommt, der soll das weiter tun. Digital ist aber inzwischen in fast allen messbaren Disziplinen besser, wo das noch nicht der Fall ist, bleibt das eine Frage der Zeit. Die technische Entwicklung ist immer noch rasant.

Davon abgesehen sind die meisten Punkte, die hier so gebracht werden, völlig esoterisch. Am Ende interessiert mich sogar das letzte Fuzzelchen an irgendwelchen Mini- und Pseudovorteilen nicht, wenn ich meinen Workflow auf einem System gut laufen lassen kann. Bei mir funktioniert das nur und ausschließlich digital. Bei wem's anders ist: fein.

80Mpix ..... das Bessere ist der Feind des Guten????? Ich würde eher sagen alter Irrtum, dass größer immer besser ist. Deshalb haben wir auch die Weltwirtschaftskrise, weil Männerhirne so ticken.

Ich habe meinen Standpunkt, verwirrt mich bloß nicht mit Fakten!

80MP RAWs ... 150MB pro Bild ??? klar. Muss man haben so sehe ich das auch.

Und Fakten sind nun plötzlich esoterisch?

Dein Workflow läuft sicher wesentlich besser bei 80MP RAWs. Und sicher gibts eine Entwicklung in der Technik und wir haben dann auch endlich die 2 TB CF Karte in der Kamera und speichern dann die Bilder auf unserem hauseigenen Festplattenpark. Und während ich meinen zweiten Urlaub mache konvertiert mein Rechner bereits in einer Woche die Bilder vom ersten Urlaub im Batch-Prozess aus den RAWs.... die Zukunft wird schon richten.

Es ist eben nie genug.

Gruß
Alexander

 

[arne9001]

Es ist eben nie genug.

Nein, es ist nie genug.

Zu Deinen Argumenten: Aufgrund dieser Philosophie haben wir die Wirtschaftskrise? Ohne diese Philosophie hätten wir gar keine Wirtschaft, sondern noch sehr wohnliche Sandsteinhöhlen mit tollen Säbelzahntigerfellen.

Zum Thema Datenmengen: Die Auflösungen der Kameras und die Größe der Dateien wachsen deutlich (!) weniger schnell als die mir zur Verfügung stehende Rechenpower und der zugehörige Speicherplatz. Ich kann damit also leben.

Nochmal: Nein, es ist nie genug.

 

[Archilex]

Vielleicht noch einmal in einfachen Worten:

Wir haben mit 12MP einen Punkt erreicht an dem wir Bilder machen können die wir von klein bis unendlich groß vergrößern können und die immer scharf aussehen, wenn wir die üblichen Betrachtungsabstände von Fotos, Zeitschriften, Postern und Plakaten einhalten.

Mehr benötigt es nur für Ausschnittsvergrößerungen und für das ungewöhnlich nahe Betrachten von großen Bildern.

So ist es halt. Ob es sich für die beiden Punkte lohnt Zeit, Kosten und Speicherplatz zu investieren muss jeder selbst wissen.

Für mich wäre der Punkt der nahen Betrachtung von großen Bildern 7.000 Euro wert gewesen (D3x), hat aber im Test leider bisher nicht das hergegeben was ich erhoffte.

Gruß
Alexander

 

[arne9001]

Wir haben mit 12MP einen Punkt erreicht an dem wir Bilder machen können die wir von klein bis unendlich groß vergrößern können und die immer scharf aussehen, wenn wir die üblichen Betrachtungsabstände von Fotos, Zeitschriften, Postern und Plakaten einhalten.

Das Argument hört man gern, es trifft aber schon dann nicht mehr zu, wenn ich auf dem Weg zur U-Bahn durch die Röhe laufe - an Plakaten vorbei, die ich gar nicht im "üblichen" Betrachtungsabstand (was immer der sein soll) ansehen kann. Da ich viel öffentlichen Nahverkehr benutze sind das am Tag geschätzte 250 Plakate.

Mit mir zusammen laufen da jeden Tag viele 10.000 Leute durch. Allein in meiner Stadt.