Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

[Michael Walker]

Ich hab das Gefühl, das euch allen ein wenig die DIMENSION des Ganzen verloren gegangen ist.....
Die haben da eine HAUSwand plakatiert. Da ist es völlig gleichgültig welche ISOs bis 400 da eingesetzt werden. Die Details die da aufgezeichnet werden (sprich Auflösung) gehen bei der Vergrößerung ohnehin unter. Wäre mal interessant zu wissen welche DPI da noch übriggeblieben sind

Entscheidend ist doch für UNS hier, die allermeisten werden wohl bei Ausbelichtungen von max 120x90 bleiben, das die Auflösungen heutiger Cams ausreichen und die meisten Ansprüche erfüllen.
Es ist ja garnicht bestritten, das ein mehr an Auflösung auch Vorteile bringt, allerdings stellt sich doch die Frage, welchen Nutzen der Durchschnittsuser davon hat......

naja, ich werd bald ein panorama drucken lassen das 3 meter lang ist, aber sind ja auch ein par bilder zusammengetackert (mit der D80 noch)

anonsten dito

 

[kentsfield]

Analoges Korn ist nicht mit Megapixeln vergleichbar. Auch der Schärfeeindruck kann trügen wegen des Kornes.

In der Regel ist es sinnvoll Analoges Material auf Kleinbild bis ca 4000dpi zu scannen (auch nur gute Filme, d.h. ISO 100 und tiefer). Das gäbe dann um 22MP.

aber eben MP-Angaben sind nie, gar nie ein Qualitätsindikator. Das darf man nicht vergessen, man sieht ja auch nicht die 14MP einer Kompaktdigi als besser als die 12MP der D3 an.

Jeder Analogfan kann bei den "gescannten" 22 MP vorbringen, dass seien ja Vollfarben, und gegenüber der Bayer-Interpolation doppelt zu werten bla bla bla usw.


Einziger annähernd brauchbarer Vergleich der Auflösung:

lp/h. Die D3x schafft 2700lph, das entsprechen ca. 115lp/mm. Dies ist bedeutend weniger Auflösung als ein Fuji Velvia 50 leisten kann (160lp/mm). Aufgrund dieser Berechnungsgrundlage hätte der Velvia über 44MP.

Beachtet aber diese Auflösungswerte gelten nur für sehr grosse Kontrastwerte.

Auch erreicht die D3x diesen Wert nur bei s/w-Bildern nicht bei Vollfarbe (Interpolation).


Aber der Velvia 50 ist nicht das Ende der Fahnenstange: Gibt noch feiner auflösende s/w-Filme mit unter ISO 50.



Aber es wird wahrscheinlich heute keiner mehr analog fotographieren wegen der theoretisch grösseren Auflösung, da andere Faktoren in der Praxis limitieren (Objektiv, förderliche Blende, Fokus, Verwackeln). Mit einer D3x hat man in der Praxis eine auch in der Auflösung ziemlich ebenbürtige Kamera, nicht zu schweigen neben den vielen vielen anderen Vorteilen.
Aber eben ein Analogdia hat auch sehr sehr viele Vorteile gegenüber einer D3x, Dynamikumfang, kleinste Farbabstufungen, schönere Anmutung (subjektiv).

In der Regel ist es die subjektiv schönere Anmutung eines Dias wieso noch Analog fotografiert wird, oder weil es digital noch schlichtweg keine Möglichkeit gibt ein Bild in ausreichender Auflösung an die Wand zu projezieren.


Freundliche Grüsse

 

[Nasan]

>
Aber eben ein Analogdia hat auch sehr sehr viele Vorteile gegenüber einer D3x, Dynamikumfang, kleinste Farbabstufungen, schönere Anmutung (subjektiv).

Wo kommt nur immer dieser Mist her? JEDE DSLR seit Jahren schlägt DIAs im Dynamikumfang um 1-2 Blenden. DIAs haben ca 6 Blenden, üblich bei DSLR sind 8,x und mehr Blenden...

 

[Gast_97790]

Wisst ihr was? Ich bin Hobbyist und lebe nicht von der Fotografie. Mir gehen Diskussionen analog vs. digital vollkommen am Ar... vorbei. Warum? Weil das für mich ein Hobby ist. Ich finde die digitale Fotografie großartig, weil sie großartige Vorteile bietet. Man kann experimentieren und ausprobieren, ohne große Kosten zu haben. Man kann sofort sehen, wie sich das Drehen an Parametern auf das Bild auswirkt. Man kann aber nicht immer sofort 100% sehen, wie ein Bild wirkt. Als ich mal Bilder für eine Ausstellung ausgesucht habe, waren ein paar dabei, von denen ich nicht wirklich überzeugt war. Habe ich die Vergrößerung gesehen, waren die Zweifel wie weggeblasen, weil die Wirkung vollkommen anders war.

Ich nutze aber auch gerne die analoge Fotografie. Warum? Weil es Spaß macht, nur eine begrenzte Anzahl an Schüssen zu haben. Weil es Spaß macht, den Film zu entwickeln und in der Dunkelkammer über dem Abzug zu brüten. Mir soll bloß keiner mit dem Zeitargument kommen. Es ist ein Hobby und zählte das Zeitargument wirklich, gäbe es nicht soviele Zeitdiebe in Form von Fernsehgeräten in den Wohnzimmern. Zählte das Zeitargument wirklich, würden in Foren nicht immer die selben Themen mit einer bemerkenswerten Leidenschaft durchgekaut. Warum schaut man sich gerne automobile Oldtimer an? Warum restauriert man mit monatelangem Aufwand alte Rostlauben? Weil Menschen eben auch Leidenschaft und Begeisterung für etwas entwickeln und dann (zeit-)ökonomische Aspekte keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Das ist die Hobbyperspektive. Und auch im Freundeskreis erlebe ich die Diskussion. Der eine ist ein analog-Verächter. Aufwändig, frisst Zeit, blabla. Aber selbst lädt er alle Bilder, die er von bspw. einer Veranstaltung gemacht hat, ohne große Vorauswahl in seine Galerie. Da darf man sich dann durch über 100 teilweise stinklangweilige Fotos klicken. Gähn! So spannend, wie ein ungeschnittender Urlaubsfilm. Das zeigt, dass auch die schnell verfügbaren digitalen Medien Zeit fressen, wenn man einen gewissen Anspruch an sich hat und etwas schaffen will, das für andere auch spannend ist. Oder es wird das Korn eines als 1600ers belichteten 400er SW-Film kritisiert. Und was ist mit dem Bild an sich? Seiner Aussage? Seiner Wirkung?

Für Fotografen, die von ihren Arbeiten leben und deren Kunden bestimmte Ansprüche haben, gelten ja wieder ganz andere Maßstäbe.

Aber ich verstehe nicht, wie man sich als Hobbyist die Zahlen und technische Daten um die Ohren hauen oder Test anzweifeln kann, ohne dass es um konkrete Bildaussagen oder -wirkungen geht. Am Ende sind Vor- und Nachteile eben nur subjektiv. Die einen sehen in Lomografie eine tolle Kunstform, die anderen sehen sie als qualitativ übel an. Die einen machen tolle Bilder, die analog und digital toll aussehen und wirken und die anderen machen halt schlechte Bilder.

Ich finde es krank. In einer Zeit, in der man keine Zeit mehr hat und Zeit das wertvollste Gut ist, kauft man sich wegen des Zeitarguments eine Digikamera, macht hunderte, tausende von Fotos, legt sie auf der Platte oder sonsteinem Medium ab und schaut sie - man hat ja keine Zeit - nie mehr an.

 

[mcvh]

....

Und was ist mit dem Bild an sich? Seiner Aussage? Seiner Wirkung?

Für Fotografen, die von ihren Arbeiten leben und deren Kunden bestimmte Ansprüche haben, gelten ja wieder ganz andere Maßstäbe.

Aber ich verstehe nicht, wie man sich als Hobbyist die Zahlen und technische Daten um die Ohren hauen oder Test anzweifeln kann, ohne dass es um konkrete Bildaussagen oder -wirkungen geht. Am Ende sind Vor- und Nachteile eben nur subjektiv. Die einen sehen in Lomografie eine tolle Kunstform, die anderen sehen sie als qualitativ übel an. Die einen machen tolle Bilder, die analog und digital toll aussehen und wirken und die anderen machen halt schlechte Bilder.

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Eben jener Aspekt steckt ja auch in dem kleinen Vergleich, den ich gepostet hatte. Wie viele hier sehen ihr einziges Heil in der schieren Anzahl der MP die die neueste Kamera bietet?! Das Wort Bildgestaltung spielt dann eben oft nur noch eine untergeordnete Rolle und das ist mehr als schade!
Denn wie Du schon richtig schreibst, lebt ein Bild NIE von der blanken perfekten technischen Umsetzung.......

Zu Beginn der digitalen Ära war das sicher noch anders, aber inzwischen ist die technische Reife auf so einem guten Nivea, das wir uns getrost wieder "guten Bildern" widmen können.
Ich bin froh, das ich mit meinem Equipment fast alles abdecken kann was gewünscht wird. Sicher gibt es die ein oder andere Nische, die mehr Aufwand erfodert, aber für Otto-Normal-Verbraucher reicht es überwiegend...

Ich hoffe immer noch, das der Beitrag vlt bei dem ein oder anderen zu vermehrtem Nachdenken führt und eine Besinnung nicht auf "Muskeln", sondern auf Qualität stattfindet. Soooooo oft werden sich hier die Köpfe über Nichtigkeiten virtuell eingeschlagen, wo es doch bedeutendere Komponenten als MP gibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 82901]

Die D3 kann sicherlich Bäume und Äste scharf aufnehmen. (das traue ich jeder Kamera spätestens bei unendlichen Fokus und ausreichend geschlossene Blende zu. Außerdem Ken hat nicht nachgeschärft.

Man sollte vielleicht das ausprobieren:

Mit der D3 Raw statt JPG basic fotografieren. Das vergisst man bei Ken immer wieder gerne: Er arbeitet grundsätzlich nur mit JPGs und höchster Kompression.

Gruß

Thomas

 

[gpo]

Wo kommt nur immer dieser Mist her? JEDE DSLR seit Jahren schlägt DIAs im Dynamikumfang um 1-2 Blenden. DIAs haben ca 6 Blenden, üblich bei DSLR sind 8,x und mehr Blenden...

Tja mein Freund....wohl erst getippt und dann das Gehirn eingeschaltet

was du schreibst(abgeschrieben hast) ist kompletter Käse!

1) übliche DSLRs kommen auf 7-8 Blenden...
einige weinige etwas mehr wie Fujis SuperChip mit +1-2

2) einige DBs mit CCDs kommen knapp über 12 Blenden...

3) ein Dias(Neg+Colneg) und richtig eingesetzt...manchmal mehr

und noch was...
Fotografen müssen auch berücksichtigen, das ein rieseiger Kontrasumfang...
nicht druckbar ist!

nicht umsonst hat man viel Aufwand treiben müssen um deutlich unter 10 Blenden zu bleiben!(Licht /Aufhellung)

alles was in die Druckvorstufe ging sollte tunlichst unter 1:64 bleiben= 6 Blenden!!!
Mfg gpo

 

[nachtblender]

hast du irgenwelche QUELLEN für deine behauptungen?

+ es ist nicht so ein großer kontrastumfang druckbar, das macht aber nichts, die höhere dynamik ist dennoch ein vorteil, gibts hier viele themen dazu.

 

[el.nino]

Beim guten Herrn Rockwell habe ich doch tatsächlich mal was "nützliches" entdeckt: http://www.kenrockwell.com/contax/images/g2/examples/31120037-5mb.jpg

16MP-Scan von einem Fuji Velvia 50 Dia (aufgenommen mit einer Contax G2).
Fällt mir echt schwer dort "störendes" Korn zu erkennen.

Hier ist übrigens auch der Artikel dazu: http://www.kenrockwell.com/tech/2008-09-new-2h.htm

 

[Nasan]

Das wäre bei ISO50 auch übel...

 

[Char]

Das wäre bei ISO50 auch übel...

Natuerlich sieht man auch bei ISO 50 Korn, ist doch voellig normal....? Zumindest, wenn man in dieser Groesse scannt.

Wer sich am Korn stoert, muss digital fotografieren .

Pervers finde ich bei der Aufnahme uebrigens die Farben, aber das muss fuer Ken wohl so sein....

 

[Nasan]

Ich bezog mich auf das "störende" Korn Selbst hatte ich nie 50er im EInsatz. Hab immer Provia400F benutz zu analogzeiten und das hatte übles Korn

 

[el.nino]

natürlich sieht man auch bei ISO50 ordentlich korn - wenn man denn nur in entsprechend hoher auflösung (6000-8000dpi) scannt.
hinzu kommt, dass so manch einer behauptet hat, dass auf film höchstens (!) 8MP an informationen zu erfassen wären. und dieses beispiel-bild hat eben 16MP und ist auch noch aus der hand fotografiert. also, mal abgesehen vom guten licht, nicht gerade unter laborbedingungen entstanden.

 

[Gast_8306]

Es gab da eine schöne Aussage vom Chef der Heidelberger Druckmaschinen, welcher vor kurzem ein neues Verfahren entwickelt hat:
"Analog, digital, *******egal, Hauptsache die Qualität der Fotos stimmt"

 

[Nasan]

Was ich nur seltsam finde ist ja das auf analogseite immer völlig ungebräuchliche Filme wie ISO25 oder ISO50 als Beispiel kommen. Solche Filme sind so eingeschränkt in ihrem Benutzungsspektrum das kein Hobby-Photograph je mit denen gearbeitet hat. Die 2 üblichen Filme waren doch bei den meisten ISO100 und 400.

 

[Gast_59597]

natürlich sieht man auch bei ISO50 ordentlich korn - wenn man denn nur in entsprechend hoher auflösung (6000-8000dpi) scannt.

Selbst Trommelscanner erreichen nicht eine solche Auflösung...

 

[el.nino]

Selbst Trommelscanner erreichen nicht eine solche Auflösung...

der hasselblad flextight schafft die 8000dpi bei kleinbild und ist nicht mal ein trommelscanner.

 

[Char]

Was ich nur seltsam finde ist ja das auf analogseite immer völlig ungebräuchliche Filme wie ISO25 oder ISO50 als Beispiel kommen. Solche Filme sind so eingeschränkt in ihrem Benutzungsspektrum das kein Hobby-Photograph je mit denen gearbeitet hat. Die 2 üblichen Filme waren doch bei den meisten ISO100 und 400.

Naja, wo brauche ich denn die hohe Aufloesung? Im Studio, bei Landschaftsfotografie und bei Architektur. Und wenn ich das ernsthaft betreiben wuerde, waere in meiner Analogen Kamera ein ISO-25 oder ISO-50-Film, gegebenenfalls Schwarzweiss. Und meine Kamera staende wohl auf einem Stativ.

Fuer die Fotografie von Tante Friedas Geburtstag ist digital deutlich ueberlegen.

 

[Gast_133605]

Lustiger Test, ohne Frage. Ich selbst war jahrzehntelang passionierter Analogknipser. Hab des öfteren auch noch ein paar Aufträgchen bei denen ich entscheiden muss, analog oder digital. Ganz empirisches Ergebnis: Ich fotografiere digital. Betrachte ich die Ergebnisse und vergleiche den workflow klare Sache -auch für mich. Das mju das den Analog-Unterschied ausmacht ist völlig nachgelagert ggb. den, ja fast schon brutalmächtig, einwirkenden Vereinfachungsfaktoren der Digitalen. Ist eben so. Ohne Diskussion (meiner Meinung nach). Zum verstehen: Mit analog meine ich ab 4,5X6, mit digital ab 10MP / APS-C. Das da digital noch mehr drin ist ist mir klar. Kurzum: Ich liebe analog so wie einen alten Renault 4 (mit all seinen Nachteilen und allem Charme), fahre aber einen Cooper S. Es ist vorbei. Auch ich muss es akzeptieren. Auch wenns schwer fällt. Nehmt Abschied Brüder... (es sei denn es tritt die Situation ein das im Ruwenzori-Nationalpark nach vier Treckking-Tagen die Akkus versagen und die alte R6.2 wieder ran muss )

Ich liebe meine 6.2.
Gerade bei S/W sehe ich noch keine Alternative zu Digital. Baryt....
Gruß
fjh

 

[Archilex]

Gute Objektive erreichen 100 lp/mm
Sehr gute Objektive erreichen 120 lp/mm
Sitzenoptiken erreichen annähernd 140 lp/mm in der Mitte
Kein mir bekanntes Wechselobjektiv kommt über diese Werte.

Die Filmmaterialdiskussion ist interessant, aber wenn ich davon ausgehe, dass gerade ältere Objektive in der Regel diese Auflösungen eher nicht erreichten sondern meist im Bereich um 75 lp/mm auflösten, sehe ich die Geschichten wie "damals mit Film war alles so super aufgelöst" doch sehr gelassen und neige dazu Gebrüder Grimms Sammlungen ebensolches Gewicht beizumessen (wir sind bei 35 mm Kleinbild!).

Und ein Bayersensor interpoliert RGGB in der Farbe und interpoliert nicht bei der Helligkeit. Und eine Interpolation ist nicht zu vergleichen mit einer optischen Unschärfe. Und gerade s/w Fotografien sind heute wie füher deshalb im Schärfeeindruck präziser.

Erst muss aber mal das Licht durchs Objektiv, dann auf den Sensor, dann in eine Datei, dann durch eine Skalierung/Interpolation in eine andere Datei und dann auf irgend ein Ausgabemedium.

Ein Schwachpunkt in der Kette und alles ist für die Katz.

Und noch was zu den Ausschnittsvergrößerern. Ein Bild mit viel MP sieht zunächst bei 100 % besser aus, als eines mit weniger MP. Man kann aber den von der Optik limitierten Anteil ganz leicht damit zeigen, in dem man die Datei mit der hohen Pixelzahl einmal um das doppelte nach oben skaliert und dabei interpoliert. Nun skalieren und interpolieren wir die Datei mit der kleinen Pixelzahl auf die gleiche Größe und gleiche Auflösung.
Das ist die Stunde der Wahrheit.
Und hier sah es nach ersten Tests von meiner Seite nur mariginal besser für 24 MP aus. Genau erklären kann ich es derzeit noch nicht. Aber ich weiß nun aus eigener Erfahrung, dass ich irgend etwas noch nicht verstanden habe oder dass es zwischen 12 und 24 MP einfach irgendwo einen anderen limitierenden Faktor geben muss. Derzeit tippe ich auf die Objektive und daran habe ich nicht gespart!

Wenn mich einer vom Gegenteil überzeugen kann und mir einen deutlichen Qualitäts- Auflösungsgewinn bei Ausgabegrößen von 1,00/1,50m im FineArt Print darstellen kan, habe ich morgen eine D3x. Ich kann detalliert beschreiben was und wie ich getestet habe und bin gespannt auf andere Erfahrungen.

Gruß
Alexander