Streit um Digital/Analog und warum 12MP reichen

[Nightstalker]

Ganz einfach: Damit man ein analoges Foto auf einem Computer speichern und im Internet abrufen kann, muss man es zuerst digitalisieren. Damit ist aber aus dem analogen zwangsläufig ein digitales Bild geworden. Wenn nun der analoge Touch diese Digitalisierung - in Hinsicht auf die Farbwiedergabe (!) - unbeschadet übersteht, dann müsste es prinzipiell auch möglich sein, das Motiv sofort bei der Aufnahme zu digitalisieren (also digital aufzunehmen), und zu identischen Farben zu kommen.
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na, das analnoge Bild übersteht es ja auch, wenn das Negativ gescannt wird ... und wenn es im Labor digitalisiert wird um dann ausbelichtet zu werden .. überhaupt übersteht so ein analoges Bild alles, solange es mal analog war, ist es viiiiel besser als ein digitales Bild.

 

[Schwabenpfeil]

Ganz einfach: Damit man ein analoges Foto auf einem Computer speichern und im Internet abrufen kann, muss man es zuerst digitalisieren. Damit ist aber aus dem analogen zwangsläufig ein digitales Bild geworden. Wenn nun der analoge Touch diese Digitalisierung - in Hinsicht auf die Farbwiedergabe (!) - unbeschadet übersteht, dann müsste es prinzipiell auch möglich sein, das Motiv sofort bei der Aufnahme zu digitalisieren (also digital aufzunehmen), und zu identischen Farben zu kommen.

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer geworden. Worin der Unterschied zwischen digitalen Farben und analogen Farben besteht, verstehe ich sowieso nicht ganz, aber das müßten die erklären, die ihn wahrnehmen.

Mache ich allen Ernstes so einen dämlichen Eindruck, das du meinst mir das jetzt erklären zu müssen? Dann sollte ich dringenst an meiner Außenwirkung arbeiten.
Was du aber damit sagen willst, weiß ich jetzt immer noch nicht.

 

[kharthax]

während bei filmmaterial die farbkuppler nur ein produkt unserer natur sind (chemischer prozess) sind es bei der digitalfotografie berechnungen aus verschiedenen sensoren.

Foveon-X3-Sensor-Kamera-User würden wahrscheinlich hier wiedersprechen.

 

[species 8472]

Mache ich allen Ernstes so einen dämlichen Eindruck, das du meinst mir das jetzt erklären zu müssen?

Du hast mich gefragt, wo der "Witz" an meinem Beitrag wäre, und ich habe versucht, die Pointe zu erklären, ganz ohne Hintergedanken und böse Absicht.

Was du aber damit sagen willst, weiß ich jetzt immer noch nicht.

Du hast in #175 auf einen Beitrag von Michael Walker geantwortet, der sich auf die Bilder von Steve McCurry und deren analoge Stärken bezog. Ich habe Dich zitiert und mich angeschlossen und versucht, irgendwie rüberzubringen, dass die Bilder auf McCurrys Seite gar keine analogen Fotos mehr sind. Ich hätte theoretisch Michael Walker direkt zitieren können, aber ich bin mir nicht sicher, ob er das genau so gemeint hat, wie Du ihn verstanden hast, außerdem war sein Beitrag ziemlich lang, und außerdem habe ich den Satz nicht kapiert:

und die stärken von analogen medien ist in ihrer subjektiven wiedergabe von der welt kombiniert mit den fähigen händen von einem guten fotografen.

Das ist mir heute abend zu hoch, vor allem der Teil mit den Händen. Kurz und gut, ich wollt's mir einfacher machen. Darum habe ich Dich zitiert, weil ich das Gefühl hatte, Du meinst mit Deinem Einwand irgendwie dasselbe, was ich dachte. Scheint aber nicht der Fall zu sein. Mein Beitrag hätte auch ganz ohne Zitat funktioniert, aber dann hätte ich mehr schreiben müssen (was ich jetzt ja sowieso tun musste). Ich hoffe, die Mißverständnisse sind damit ausgeräumt.

 

[el.nino]

Ganz einfach: Damit man ein analoges Foto auf einem Computer speichern und im Internet abrufen kann, muss man es zuerst digitalisieren. Damit ist aber aus dem analogen zwangsläufig ein digitales Bild geworden. Wenn nun der analoge Touch diese Digitalisierung - in Hinsicht auf die Farbwiedergabe (!) - unbeschadet übersteht, dann müsste es prinzipiell auch möglich sein, das Motiv sofort bei der Aufnahme zu digitalisieren (also digital aufzunehmen), und zu identischen Farben zu kommen.

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer geworden. Worin der Unterschied zwischen digitalen Farben und analogen Farben besteht, verstehe ich sowieso nicht ganz, aber das müßten die erklären, die ihn wahrnehmen.

ein scanner arbeitet gänzlich anders als ein digitaler fotosensor.

ich kann den unterschied in den farben leider nicht in worte fassen, aber es gibt bestimmte filmtypen (z.b. kodak portra vc und nc, fuji reala, kodak ektar) die einfach einen bestimmten look haben. teilweise sehr gesättigt, aber dennoch zurückhaltend und mit einem großen tonwertumfang.

Foveon-X3-Sensor-Kamera-User würden wahrscheinlich hier wiedersprechen.

in der tat! die paar foveon-aufnahmen die ich gesehen habe, sahen sehr gut aus.
leider lassen sich die sensoren zwischen verschiedenen kameras ja nicht austauschen.

 

[Nasan]

ein scanner arbeitet gänzlich anders als ein digitaler fotosensor.

Hmm eigentlich arbeiten die sehr ähnlich.

Die Farbcharacteristig dieser Filme lässt sich eigentlich recht perfekt durch entsprechende Gradationskurven in der Kamera simulieren.

 

[Michael Walker]

Ich stimme dir da 100%tig zu mit deinem Beitrag. Sehr schöne Begründung. Lediglich den Verweis auf Stevemcurry verstehe ich nicht ganz. Die Galerien sind supertoll, oder besser ausgedrückt, sie gefallen mir sehr. Aber was soll daran der Beweis für die stärken der analogen Medien sein? Welches Bild hätte er mit einer Digitalen nicht genauso machen können? Oder von der Qualität sogar besser? Natürlich stellt sich bei diesen Aufnahmen die Frage, welche technische Qualität (und nur um diese geht es bei der Diskussion) will man da noch mit digital verbessern und wozu. Aber als Argument für analog passen die Galerien meiner Meinung nach auch nicht.

die farbwiedergabe der fotos stimmt einfach. ich weiss jetzt nicht viel über die bearbeitung von den fotos, aber ich finde analoge "fertige" fotos einfach ungeschlagen zum teil wenn es um die farben geht. digital bringe ich schlecht solche farben hin, weder mit jpg oder raw.

es ist einfach der charme den man schlecht kopieren kann, das zeigen die bilder ganz gut denke ich.

 

[species 8472]

ein scanner arbeitet gänzlich anders als ein digitaler fotosensor.

So? Das müsstest Du mal erklären.

ich kann den unterschied in den farben leider nicht in worte fassen, aber es gibt bestimmte filmtypen (z.b. kodak portra vc und nc, fuji reala, kodak ektar) die einfach einen bestimmten look haben. teilweise sehr gesättigt, aber dennoch zurückhaltend und mit einem großen tonwertumfang.

Na, jetzt hast Du ja doch versucht, ihn in Worte zu fassen: "Teilweise sehr gesättigt, aber dennoch zurückhaltend". Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber Du beschreibst da eigentlich einen Gegensatz, den Du gleichzeitig aufhebst. Ist aber auch egal. Das Ganze ist so unspezifisch, dass sich jeder darunter vorstellen kann, was er will. Das ist so ähnlich wie die Beschreibung des Geschmacks eines Weines: Vollmundiges Aroma, kräftige Note, ausgewogene Tannine, harmoniert gut mit kräftigem Käse... Nur, dass dieselben Formulierungen sowohl auf dem Spitzenwein wie auch auf der 2,99 Flasche im Supermarkt stehen. Ist ja auch vollkommen o.k. Bedenklich wird's nur, wenn man damit die Überlegenheit einer bestimmten Technologie beweisen möchte.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, es gibt schon Unterschiede zwischen Film und Sensor. Allerdings auch zwischen Film und Film und Digitalaufnahme und Digitalaufnahme. Überhaupt sind Farben manchmal was komisches. Ich hab schon mal erlebt, dass sich Leute seitenlang über ein High-ISO-Foto ausgestauscht haben, wie wenig das doch rauscht, aber keinem ist aufgefallen, dass die Fussballspieler auf dem Bild olivgrüne Haut hatten...

die farbwiedergabe der fotos stimmt einfach. ich weiss jetzt nicht viel über die bearbeitung von den fotos, aber ich finde analoge "fertige" fotos einfach ungeschlagen zum teil wenn es um die farben geht. digital bringe ich schlecht solche farben hin, weder mit jpg oder raw.

es ist einfach der charme den man schlecht kopieren kann, das zeigen die bilder ganz gut denke ich.

Vielleicht sind analoge Fotos (v.a. KB-Fotos), bzw. Scans von diesen einfach nicht so perfekt (und vor allem nicht so scharf) wie digitale Fotos, und das ergibt dann den Touch?

Wenn man sich mal anschaut, welcher Aufwand z.T. mit EBV betrieben wird, um Fotos überhaupt einen "Touch" zu geben... da läßt man die Schatten absaufen und die Lichter ausfressen (normalerweise eine Todsünde), erzeugt absichtlich Farbstiche, entsättigt (global oder teilweise) oder tonemapped die Bilder so, dass sie aussehen wie Gemälde... Film hat man immer eine "Charakteristik" zugestanden, besitzt aber eine Digi zu wenig Dynamik, dann ist sie eben nicht "velvialike", sondern einfach nur Mist.

 

[Hasennarr]

Ganz einfach: Damit man ein analoges Foto auf einem Computer speichern und im Internet abrufen kann, muss man es zuerst digitalisieren. Damit ist aber aus dem analogen zwangsläufig ein digitales Bild geworden. Wenn nun der analoge Touch diese Digitalisierung - in Hinsicht auf die Farbwiedergabe (!) - unbeschadet übersteht, dann müsste es prinzipiell auch möglich sein, das Motiv sofort bei der Aufnahme zu digitalisieren (also digital aufzunehmen), und zu identischen Farben zu kommen.

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer geworden. Worin der Unterschied zwischen digitalen Farben und analogen Farben besteht, verstehe ich sowieso nicht ganz, aber das müßten die erklären, die ihn wahrnehmen.

Falsch: Es entsteht ein digitales Abbild des analogen Fotos. Dass dies nicht mit einem ALDI-Scanner für 79.95 gemacht wird, versteht sich wohl von selbst. Fresskopf weiß das sicher aus seiner Repro-Karriere... Früher und teilweise noch heute, setzte man Trommelscanner ein und erhielt immer ein "Original".

 

[el.nino]

So? Das müsstest Du mal erklären.

wird schwierig

Na, jetzt hast Du ja doch versucht, ihn in Worte zu fassen: "Teilweise sehr gesättigt, aber dennoch zurückhaltend". Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber Du beschreibst da eigentlich einen Gegensatz, den Du gleichzeitig aufhebst. Ist aber auch egal. Das Ganze ist so unspezifisch, dass sich jeder darunter vorstellen kann, was er will. Das ist so ähnlich wie die Beschreibung des Geschmacks eines Weines: Vollmundiges Aroma, kräftige Note, ausgewogene Tannine, harmoniert gut mit kräftigem Käse... Nur, dass dieselben Formulierungen sowohl auf dem Spitzenwein wie auch auf der 2,99 Flasche im Supermarkt stehen. Ist ja auch vollkommen o.k. Bedenklich wird's nur, wenn man damit die Überlegenheit einer bestimmten Technologie beweisen möchte.

ich habe nie von irgendeiner überlegenheit gesprochen.
das sind alles rein subjektive beobachtungen.
und, wie gesagt, sehr schwer in worte zu fassen.

aber vielleicht liegt das auch gar nicht an den digitalen aufnahme-medien, sondern daran, dass es kein bildbearbeitungsprogramm schafft die farbintegrität eines bildes korrekt zu halten.

Allgemein akzeptierte Standardverfahren der digitalen Bildbearbeitung folgen häufig nicht den im Folgenden aufgeführten grundsätzlichen Anforderungen zum Erhalt der Farbintegrität eines Bildes. Die Folge sind Fotos mit unnatürlich wirkenden Farben, die sich nicht länger durch das Herbeiführen einer geeigneten Farbbalance korrigieren lassen.

http://www.colorneg.de/colorintegrity.html
http://www.colorneg.de/gamma_ps.html
und einiges mehr (auf englisch) hier: http://www.c-f-systems.com/

 

[Gast_57713]

Falsch: Es entsteht ein digitales Abbild des analogen Fotos. Dass dies nicht mit einem ALDI-Scanner für 79.95 gemacht wird, versteht sich wohl von selbst. Fresskopf weiß das sicher aus seiner Repro-Karriere... Früher und teilweise noch heute, setzte man Trommelscanner ein und erhielt immer ein "Original".

Herrlich! Dreistellige Megapixel aus dem Scanner per Software auf einen zum Beispiel 1600 x 1200 Monitor zusammengekocht ergibt ein Original!

Wenn Original dann original! Jeder weitere Schritt, erst recht Software, nähern das Ergebnis im Prinzip dem Ergebnis aus "Stille Post" an (falls das noch jemand kennt, wenn nicht http://de.wikipedia.org/wiki/Stille_Post).

 

[Stuessi]

Hallo,
meine Testvorlage habe ich analog und digital mit dem selben Objektiv aus etwa gleichen Entfernungen fotografiert.

Fuji 100ASA
Dynax 7, Sigma 50mm/2,8 bei Blende 8, Stativ, Blitz
Bild 1 Nikon Scanner Coolscan IV
Bild 2 Dia mit A900 und Sigma 50mm/2,8 bei M 1:1 abfotografiert

Bild 3 Makrofoto eines Ausschnitts des Dias
Auf meinem Bildschirm ist dieser im Original 3cm breite Ausschnitt 26cm breit. Würde man das ganze 24cm x 36cm große Bild entsprechend vergrößern, entstünde ein 2m x 3m großes Bild für einen "normalen" Betrachtungsabstand von 3,6m!

Alpha 900, Sigma 50mm/2,8 bei Blende 8, Stativ, Blitz
Bild 4
Bild 5 200% Crop
(Anmerkung wie bei Bild 3!)

Mit der Alpha 900 kann ich endlich digital so fotografieren, wie in den letzten 50 Jahren analog.

Gruß,
Stuessi

 

[species 8472]

Falsch: Es entsteht ein digitales Abbild des analogen Fotos.

Nichts anderes habe ich behauptet. Es sei denn, es gibt einen Unterschied zwischen "digitalem Abbild" und "digitalem Bild".

Früher und teilweise noch heute, setzte man Trommelscanner ein und erhielt immer ein "Original".

Damit wäre aber auch bewiesen, dass der analoge "Touch" grundsätzlich digital darstellbar ist.

Das bedeutet aber, dass ein begabter fotorealistischer Maler ein solches Bild mit analoger Anmutung in einem Pixelmalprogramm auch malen könnte. Wenn dies aber möglich ist, dann müsste man auch die Pixel eines digital aufgenommenen Fotos so manipulieren können, dass es die analoge Anmutung erhält. Irgendwelche Einwände?

Alles andere würde auf eine Art Transsubstanziationstheorie herauslaufen, die in etwa besagen würde, dass ein analoges Foto eine besondere Qualität als Eigenschaft hat, die auch durch Digitalisierung nicht verloren gehen kann, wohingegen ein digital aufgenommenes Foto unter keinen Umständen diese Eigenschaft erhalten kann.

 

[el.nino]

Wenn dies aber möglich ist, dann müsste man auch die Pixel eines digital aufgenommenen Fotos so manipulieren können, dass es die analoge Anmutung erhält.

natürlich. bloß wie?

und wie schon gesagt. ein scanner macht etwas anderes als ein digitaler foto-sensor. ein scanner tastet ab. punkt für punkt, zeile für zeile.
ein foto nimmt auf. ich denke, aber auch hier lasse ich mich gerne korrigieren, da besteht sehr wohl ein unterschied.

und dann wäre da noch das von mir oben angesprochene problem der farbintigrität. photoshop und sämtliche raw-konverter sind nicht in der lage diese zu bewahren.

 

[Gast_57713]

natürlich. bloß wie?

und wie schon gesagt. ein scanner macht etwas anderes als ein digitaler foto-sensor. ein scanner tastet ab. punkt für punkt, zeile für zeile.
(...)

A:
Das habe ich verstanden. Wie macht das ein DSLR-(oderwieauchimmer)Sensor? Wie wird die aufgenommene Information gelesen und ins RAM geschrieben? Wie wird danach weiter verarbeitet und in den Speicher (-Karte etc.) geschrieben. Um nur einige Punkte auf der Bearbeitungsstrecke zu nennen. Ich steh' gerade auf dem Schlauch.
B:
Wie ist die Abfolge beim chemischen Film? Was macht die Chemie? Wie verändert sich das Ergebnis in Abhängigkeit vom Frischegrad der Chemie? Wie wirken sich die weiteren Schritte bis zum Aufsichtbild aus - wieder belichten, chemisch bearbeiten, Schwarzschildeffekt (farbabhängig), Spektrum der Beleuchtung.... Um wieder nur einige Punkte auf der Bearbeitungsstrecke zu nennen.
Und jetzt wieder weiter mit A:
um ein digitales Abbild des "Originals" zu erhalten.

Sorry, ich lande schon wieder bei "Stille Post".

 

[el.nino]

Das ist jetzt zwar sehr leihenhaft, aber ich probier's mal:

Ein Farbfilm besteht aus drei Schichten durch die das Licht durch geht und je nach Farbe die in der jeweiligen Schicht liegenden Farbkuppler "aktiviert" (je nach Intensität des jeweiligen Licht(strahls) unterschiedlich stark).
Die Frische der Chemie lassen wir jetzt mal aussen vor, da man wohl gerade beim standardisierten C41-Prozess davon ausgehen kann.

Bei einem Bayer-Sensor (das sind wohl die gängigen verbauten) wird ein dreifarbiges Schachbrett-Muster über den Sensor gelegt, so das ein Pixel immer nur eine Farbe auswerten kann. Mit Hilfe der Informationen der benachbarten Pixel findet dann eine Farbinterpolation statt.
Ich wage es jetzt nicht eine Wertung darüber abzugeben.

Beim bezüglich Farbwiedergabe hoch gelobten Foveon-Sensor (dessen Ergebnisse mir persönlich auch am besten gefallen) kommt eine ähnliche Technik wie bei Farbfilmen zum Einsatz. Nur das hier die einzelnen Farbschichten eben elektronisch erfasst werden. Somit sind das eigentlich drei Sensoren übereinander.

Aber hier gibt es sicher einige die das viel besser erklären können.

 

[maui]

Hallo,
meine Testvorlage habe ich analog und digital mit dem selben Objektiv aus etwa gleichen Entfernungen fotografiert.

Danke für deine Bilder. Habe ich das richtig verstanden, Bild 3 ist vom Dia und Bild 5 ein auf die Größe von Bild 3 hochskaliertes Digitalbild der Sony?

 

[Schwabenpfeil]

Dann stell ich doch mal eine kleine Frage an all die Farb-Theoretiker und Analogverherrlicher. Das klingt ja alles nett und schön was ihr an Theorie so von euch gebt, dann wollen wir doch mal den Praxisbezug unter Beweis stellen: Nehmt euch das aktuelle Programm des Weingarten kalenderverlags. Und dann erklärt mir mal, welches Bild analog (ja ja die mit den tollen Farben, gell) und welches Bild digital aufgenommen wurde. Da bin ich jetzt ehrlich gespannt.

 

[Gast_57713]

Das ist jetzt zwar sehr leihenhaft, aber ich probier's mal:

Ein Farbfilm besteht aus drei Schichten durch die das Licht durch geht und je nach Farbe die in der jeweiligen Schicht liegenden Farbkuppler "aktiviert" (je nach Intensität des jeweiligen Licht(strahls) unterschiedlich stark).
Die Frische der Chemie lassen wir jetzt mal aussen vor, da man wohl gerade beim standardisierten C41-Prozess davon ausgehen kann.

Bei einem Bayer-Sensor (das sind wohl die gängigen verbauten) wird ein dreifarbiges Schachbrett-Muster über den Sensor gelegt, so das ein Pixel immer nur eine Farbe auswerten kann. Mit Hilfe der Informationen der benachbarten Pixel findet dann eine Farbinterpolation statt.
Ich wage es jetzt nicht eine Wertung darüber abzugeben.

Beim bezüglich Farbwiedergabe hoch gelobten Foveon-Sensor (dessen Ergebnisse mir persönlich auch am besten gefallen) kommt eine ähnliche Technik wie bei Farbfilmen zum Einsatz. Nur das hier die einzelnen Farbschichten eben elektronisch erfasst werden. Somit sind das eigentlich drei Sensoren übereinander.

Aber hier gibt es sicher einige die das viel besser erklären können.

Naja, habe selbst lange genug Vergrößerungen gemacht und kenne die Analogfilmgeschichte ganz gut. Ansonsten fehlt mir wohl ein wenig von dem was man Glaube nennt.

 

[Photongraph]

el.nino hat aber völlig Recht.

Für Leute die nicht Wikipedia glauben:
http://www.itwissen.info/definition/lexikon/Bayer-Filter-bayer-filter.html
http://www.dpreview.com/news/0202/02021101foveonx3.asp

Für Leute die Wikipedia ein wenig trauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
http://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3_Direkt-Bildsensor

Übrigens das Prinzip des Foveon Sensors mit 3 Farb-Sensoren übereinander ist ähnlich dem von vielen Camcordern bzw. Videokameras. Wobei mittlerweile auch da nicht mehr unbedingt immer 3 Farb CCD oder CMOS-Sensoren genutzt werden.