Stabi im Objektiv versus Stabi im Body?

[Zuseher]

Und ansonsten das übliche:

Die Beweisführung landet letztlich wieder bei den üblichen Objektive der >4000-€-Klasse, die jeder zigfach in der Fototasche immer dabei hat.

 

[Martin1968]

Nur gut, das meine K10D nicht im Forum mitliest und das daher nicht wissen kann....

Lol, ich hab zwar eine recht rauscharme Canon, aber ich finde die 1600 sind trotzdem nur eine Notlösung .... Und zum Thema des Threads:

Ich hätte gerne einen Stabi im Body, insbesondere für meine FBs. Bitte abschaltbar, denn im Telebereich ist mir ein stabilisiertes Sucherbild wichtig ....

Es gibt nicht die beste Cam, so wie es auch nicht das beste Auto gibt ...

Martin

 

[eggett]

Lol, ich hab zwar eine recht rauscharme Canon, aber ich finde die 1600 sind trotzdem nur eine Notlösung .... Und zum Thema des Threads:

Ich hätte gerne einen Stabi im Body, insbesondere für meine FBs. Bitte abschaltbar, denn im Telebereich ist mir ein stabilisiertes Sucherbild wichtig ....

Es gibt nicht die beste Cam, so wie es auch nicht das beste Auto gibt ...

Martin

Im Auto kommt man dem ja schon recht nahe: Hybrid.

Am besten wäre noch die automatische Abschaltung des Body-Stabis per Software, wenn ein IS / VR drankommt.

 

[Turrican]

Das sowas kommt hoff ich auch einfach mal...

Warum nicht einfach beides einführen und jeweils abschaltbar machen? Die Leute, denen ein stabilisiertes Sucherbild ja so wichtig ist, werden weiter IS-Objektive kaufen, Leute mit genug Geld sowieso und Leute die schon welche haben werden ja nicht wechseln müssen! Dafür werden wieder Leute animiert wieder evtl nen neuen Body zu kaufen! Und die Leute mit weniger Budget freuen sich über nen Stabilisator in ihrer 1000€-Kamera wie ihn heute ja jede ******* Digicam standardmässig bekommt!
Und grossartig Verluste würde Canon auch nicht machen, von mir z.b. würden sie eh kein Geld für IS-Objektive sehen...

 

[Frank Klemm]

Habe dieses

Bild bei einem Bericht von der Nikon D3-Ankündigung gesehen.

Nikon sagt hier dass die Stabi im Gehäuse nur ca. <=2,5EV bringt, Im Objektiv bis >=4EV.

Ich hänge mal eine kleine Grafik rein.

Sie berücksichtigt, daß nicht alle Objekte völlig unbeweglich sind (selbst Schnecken rasen im Makrobereich ziemlich schnell davon).

Sie zeigt die verbleibende Stabilisierung bei bewegten Objekten.

Außerdem, was Canon und Nikon ignorieren. Es sind nur ein paar Objektive stabiliert.
Und 2,5 Blendenstufe sind ziemlich viel. Statt rauschender ISO 3200 kann ich ISO 560 einstellen.
Die ersten Objektiv-IS hatten gerade mal 2 Blendenstufen.

Weiterhin wird ein Body-IS, der 2,5 Blenden schafft, davon nicht schlecht, daß es Objektiv-IS gibt, die 20 Blendenstufen bringen würden. Insbesondere spielt bei nicht-statischen Motiven es kaum noch eine Rolle, ob es 2, 3, 4 oder 5 Stufen sind.

 

[HaPeWe]

1. Bei vielen ernsthaften Fotografen überdauern die Objektive die Digitalbodies um längen, weswegen sie mit Linsen-IS durchaus günstiger fahren können.

1. Wie ist die Lebensdauer eines Linsenstabis?
2. Wie sind die technischen Fortschritte? - Wie gut ist ein 10 Jahre alter IS verglichen mit einem aktuellen?

2. Gerade bei langen Brennweiten (und ja, man kann ein 600/500/400er auch freihand halten, auch wenn es 6 kg wiegt!) bringt der Linsen-IS deutlich mehr als der im Body, auch auf dem Einbein.

Behauptet wird dies zwar in jeder Stabi-Diskussion aber weder begründet noch belegt. Die Technik des Stabilisierens Objektiv/Body ist identisch - warum sollte der IS im Objektiv zu besseren Ergebnissen in der Lage sein?

Und mal ganz ehrlich, wenn ich Objektive der 10.000 EUR Klasse wie das 600/4 IS einsetze, dann erwarte ich schlicht und einfach einen Stabi der das derzeit technisch machbare darstellt und vergleiche diesen nicht mit einem Body-Stabi einer 500 oder 700 EUR DSLR.

PS: Mit Canon kann man dafür noch problemlos bei ISO1600 knipsen, da wird's bei Pentax eben schon kritisch

Sorry, aber dümmliches Markenbashing ist in einer auch nur halbwegs fachlichen Diskussion völlig unangebracht.

Wenn keine Argumente verfügbar sind einen Streit anzuzetteln bei dem dann wieder zahlreiche Canon-Fanatiker auch noch so bescheuerte Pro-Canon Argumente bestätigen funktioniert zwar, senkt aber meist auf sachlicher Seite ein Thema auf ein Nullniveau.

 

[Yogilein]

Jetzt habe ich auch noch eine Frage:

Wenn ich einen Extenderring oder eine Makrovorsatzlinse (gibt es so etwas heute überhaupt noch?) einsetzen will, um einen größeren Abbildungsmaßstab bei Makros zu erhalten, was ist dann besser: Stabi im Objektiv oder Stabi im Gehäuse? Oder funktioniert ein Stabi bei einer solchen Kombination evtl. überhaupt nicht mehr?

PS: Ich habe noch keine DSLR, schwanke aber zur Zeit zwischen Pentax K10D und Canon 40D.

Lg Yogilein

 

[Frank Klemm]

Wenn ich einen Extenderring oder eine Makrovorsatzlinse (gibt es so etwas heute überhaupt noch?) einsetzen will, um einen größeren Abbildungsmaßstab bei Makros zu erhalten, was ist dann besser: Stabi im Objektiv oder Stabi im Gehäuse? Oder funktioniert ein Stabi bei einer solchen Kombination evtl. überhaupt nicht mehr?

Im Makrobereich verlieren alle derzeitigen Stabis ihre Wirksamkeit. Das hat mehrere Ursachen:

• Nicht nur Rotation des Objektivs, sondern auch Translation des Objektivs spielt zunehmend eine Rolle. Bei einem 100 mm-Makro-Objektiv fangen die ersten Wirkungsverringerungen schon ab 10 Meter Entfernung auf, unterhalb von einem 1 Meter bleibt dann nicht mehr so viel übrig. Der Effekt geht mit 1/r .
• Schwanken in Richtung des Objekts müßte im Nahbereich kompensiert werden. Im Extrem-Makrobereich spielt dieser eine entscheidende Rolle. Der Effekt geht mit 1/r².
• Für die effektive Entwacklung muß die effektive Brennweite des Objektivs bezogen auf den Nodalpunkt bekannt sein. Linsen-IS werden das aber kaum berücksichtigen und bei Kamera-IS müßten die Linsen mehr Informationen liefern, um das präzise erledigen zu können. Nahlinsen und Zwischenringe verändern die effektive Brennweite, nur Konverter nicht.

Das einige mir bekannt stabilisierte Makroobjektiv kommt BTW von Nikon (Nikkor 105/2.8 Macro VR II)

 

[HaPeWe]

Wenn ich einen Extenderring oder eine Makrovorsatzlinse (gibt es so etwas heute überhaupt noch?) einsetzen will, um einen größeren Abbildungsmaßstab bei Makros zu erhalten, was ist dann besser: Stabi im Objektiv oder Stabi im Gehäuse?...

Ungeachtet des Verwackelns hat schon die kleinste Vor-/Zurückbewegung bei solchen Makros mehr Einfluss auf die Schärfeebene als der Fokusring.

Für Makros mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 1:2 (entsprechend KB) oder noch größer ist der älteste mir bekannte Stabi zu empfehlen, der mechanische Stabilisator welcher unter die Kamera geschraubt wird und üblicherweise drei Beine hat: das Stativ.

 

[Gast_28223]

Ich finde es sehr angenehm, das beim In-Body-AS eben auch wunschweise die alten Objektive stabilisiert werden können - insofern ziehe ich diese Lösung vor.

cola

 

[eggett]

Jetzt habe ich auch noch eine Frage:

Wenn ich einen Extenderring oder eine Makrovorsatzlinse (gibt es so etwas heute überhaupt noch?) einsetzen will, um einen größeren Abbildungsmaßstab bei Makros zu erhalten, was ist dann besser: Stabi im Objektiv oder Stabi im Gehäuse? Oder funktioniert ein Stabi bei einer solchen Kombination evtl. überhaupt nicht mehr?

PS: Ich habe noch keine DSLR, schwanke aber zur Zeit zwischen Pentax K10D und Canon 40D.

Lg Yogilein

Nach meinen Erfahrungen würde ich einen Linsenstabi vorziehen, wenn ich irgendeine Art von Zwischenringen oder Konvertern einsetzen will. Der Body-Stabi ist davon abhängig, den korrekten Wert der Brennweite übermittelt zu bekommen.

Da es für die K10D keinen hauseigenen Konverter mehr gibt, ist das schwierig, wenn man z.B. mit dem Kenko/Soligor arbeiten will, denn die Brennweite ändert sich, der Body-Stabi gerät durcheinander. Der AF-Adapter von Pentax, gebraucht selten (dann für saftiges Geld) zu bekommen, wäre eine Alternative.

Die Kenko Zwischenringe ohne AF-Kupplung (sofern überhaupt noch erhältlich) legen dem AF lahm, also auch keine besondere Alternative, finde ich.

 

[Char]

Findest du?

Bei der Zielsetzung City-Panoramen/Landschaften bei Dämmerlicht freihand aufzunehmen macht ein 600mm aus meiner Sicht deutlicht weniger Sinn als ein 28er, auch in Clubs, bei Saalveranstaltungen usw. glaube ich nicht, dass das 600er die richtige Wahl wäre - die Allgemeingültigkeit deiner Aussage bleibt daher noch zu beweisen.

IMO macht es Sinn, das Objektiv stabilisiert zu haben, welches man stabilisiert benötigt und nicht anderen nach eigenen Maßstäben zu diktieren was Sinn ergibt und was nicht.

Die Aussage war, dass IS bei einem 600/4 mehr Sinn macht als beim 28/2.8 (oder wars 1.4?).

Natuerlich nutzt keiner ein 600er fuer Partyaufnahmen (geh ich jedenfalls mal von aus). Die Aussage bleibt trotzdem richtig. Mit einem 28er kann ich aus der Hand bei (Vollformat) 1/30s scharfe Bilder machen. Da sind Personen (Partyfotografie) oft schon verwischt. Landschaft bei Daemmerlicht mache ich persoenlich bei ISO 100 und mit Stativ.

Bei 600mm dagegen (im entsprechenden Einsatzgebiet, das Du vielleicht nicht hast) macht ein Stabi sehr viel Sinn, sofern man das Objektiv in der Hand halten moechte (Tierfotografie in freier Wildbahn ohne Stativ) oder der IS auch auf einem Einbein wirkt.

Klar, IS bei 28mm ist nett, aber nicht so "wichtig" wie bei Teles.

Bei der Objektivloesung braucht der Stabi dann gar keinen Strom mehr. Der Sensor in der Pentax K10D muss allerdings von Magneten am Platz gehalten werden. Auch dann, wenn der Stabi aus ist. Das braucht (bei ausgeschaltetem Stabi) Strom.

Komische Logik. Der Sensor soll durch einen Magneten gehalten werden müssen, die Stabi-Linsengruppe im Objektiv aber nicht. Weiterhin braucht die Kamera auch Strom, um den Spiegel unten zu halten und den Verschluß geschlossen zu halten.[/QUOTE]

Soweit ich weiss, ist der Sensor bei der K10D nicht arretiert. Ob es bei den Linsen so ist, weiss ich nicht. Vielleicht brauchen die auch Strom. Hmmm, da koenntest Du recht haben.

Ich hab bloss gesagt, dass die K10D auch bei ausgeschaltetem Stabi Strom braucht. Nicht mehr und nicht weniger. Mich wuerde das nicht stoeren, aber es ist dennoch eine Tatsache, die vorher von irgendwem falsch dargestellt wurde.
Ich haette gerne einen Stabi im Gehaeuse meiner D80. Hab ich aber nicht. Dann halt nicht, fuer meine Fotos brauch ich ihn auch selten.

Uebrigens qualifiziert sich ein 300/2.8 in meinen Augen (*aufdengeldbeutelschau*) nicht als "kleine Linse" .

Ich glaub eh, dass der Stromverbrauch eines Stabis das geringste Problem ist. Zur Not kauft man sich halt noch einen Akku.

 

[Char]

(es kam die Frage auf, wie weit sich so ein Stabi bewegt.....)

Ein 4-Blenden-Stabi?

Worst Case-Schätzung würde ich bei 2^4 / 1500 * Sensordiagonale * 0.5...1 legen.
Bei Crop 1,5 sind das etwa +-300 µm.
Bei Vollformat sind das etwa +-450 µm.

Bei 3-Blenden-Stabi die Hälfte, bei 5-Blenden das Doppelte.

Einige Leute hatten wohl Probleme mit dieser Rechnung. Ich hoffe, sie verstanden zu haben....

Grundsaetzlich geht Frank Klemm davon aus, dass die Verwacklungsweite (und damit die Strecke, die sich ein Sensorstabi verschieben muss) exponentiell in der Zeit erhoeht.
Das heisst, wenn ich in 1/100s um 50 µm verwackele, verwackle ich in laengeren Zeiten wie folgt:

1/100s -> 50 µm
1/50s -> 100 µm
1/25s -> 200 µm
1/12.5s -> 400 µm

Die Annahme finde ich vernuenftig.

Nun weiss ich, dass sich das Bild auf dem Sensor waherend der Aufnahme weniger als
Sensordiagonale / 1500
verschiebt, wenn das Bild scharf werden soll. Dies ist eine Rechnung aus Analogzeiten, wenn man pixelscharfe Bilder will, sollten es weniger als die Pixelgroesse sein. Das sind meist so um die 6 µm. Der Faktor 0,5....1 ist wohl mit reingenommen worden, weil man moeglichst weniger Bewegung als Sensordiagonale/1500 haben will.

Damit muss sich der Stabi fuer jede Stufe, die er stabilisieren will, um das doppelte bewegen (das kommt von der exponentiellen Zunahme der Verwacklungslaengen in der Zeit, siehe oben). Daher die Aussage "fuer 5 Blenden das doppelte, fuer 3 Blenden die Haelfte von 4-Blenden-Stabi"

Ein 0-Blenden-Stabi bewegt sich gar nicht. Keinen Stabi brauche ich eben dann, wenn die Verwacklungslaenge kleiner ist als Sensordiagonale/1500 oder 6 µm, je nachdem, wie ich rechnen will.
Fuer 1 Blende muss ich den Stabi um den doppelten Wert bewegen (12 µm z.B., denn das ist der Wert, um den sich das Bild waehrend der Aufnahme moeglicherweise verschiebt).
Fer 2 Blenden das 4fache, fuer 3 das 8-fache, fuer vier das 16 (=2^4)-fache.

Damit kommt man fuer pixelscharfe Bilder sogar noch deutlich unter die 450 µm. Das ist nicht gerade viel....
Aber von Frank Klemm war es ja auch eine worst-case-Schaetzung.

Ich hoffe, irgendwer hats jetzt mehr verstanden als vorher

 

[frpi]

Hallo zusammen,

´ne kurze Frage:

Welcher Stabilisator stabilisiert eigentlich das Sucherbild, d.h ab ca. 100 mm Brennweite wackelt mitunter das Bild im Sucherfenster schon erheblich, welcher Stabilisator (im Objektic / Body) reduziert diese störenden Verwacklungen beim Blick durch den Sucher - also vor der Aufnahme des Fotos?
Nicht das aufgenommen Foto an sich.

Mfg Frank

 

[eggett]

Ich glaub eh, dass der Stromverbrauch eines Stabis das geringste Problem ist. Zur Not kauft man sich halt noch einen Akku.

Zumal, wenn die Hersteller den vorhandenen Akku so auslegen, dass der Stromverbrauch kompensiert wird. Diese Stromverbrauchs-Diskussion ist sowas von überflüssig und an der Praxis vorbeigehend ...

 

[wobzerob]

Welcher Stabilisator stabilisiert eigentlich das Sucherbild...

Das machen nur die im Objektiv, wie weiter oben auch zu lesen ist...

 

[Nightstalker]

Hallo miteinander

Ist es erlaubt, als noch nicht DSLR-Besitzer, aber ansonsten wohl bestückt mit Nikon F301,F401s, Minolta Dynax 5xi und im Digitalbereich Minolta Dimage 7Hi, Fuji S5000, S5550, S20Pro und S6500 hier mal einen kleinen Beitrag zur kostengünstigsten Lösung des Bildstabilisator-Problems einzustellen?

Könnt drüber Lachen oder mit eiskalten Schweigen Euren Unmut Ausdruck geben – an der Tatsache das man ein teures Problem auch so lösen kann ändert das nichts.

Drei Bilder mit 1/10, 1/13 und 1/30 bei 370mm Äquivalent als „Beweisfotos“.

Und wer dann noch neugierig ist, folge dem Hinweis unter dem letzen Bild.

Ich liebe einfache Lösungen!

Gruß falima

http://picasaweb.google.com/falimapresent/bildstabi

sowas ähnliches hatte ich mal unter dem Namen Schulterstativ. Auch ein Bruststativ hilft sehr...

Andererseits bekommt man mit einer DSLR Schwierigkeiten, weil der Ruck des Spiegels und des Schlitzverschlusses so nicht kompensiert wird.



Ich sage ja immer: das richtige Werkzeug zum richtigen Zweck...und so muss man das wohl auch sehen

Beide Lösungen haben Vorteile und ein paar Nachteile...meiner Ansicht nach wiegen die finanziellen Vorteile des Body IS für den Hobbyfotografen schwerer...ein anderer mag das anders sehen.

andererseits will man vielleicht das stabilisierte Sucherbild, dann führt am stabilisierten Objektiv kein Weg vorbei.

für mich ist das wichtigste Argument, dass ich jedes Objektiv stabilisieren kann..auch richtig lichtstarke.


Man darf das nicht so fundamentalistisch sehen, jeder hat seine Prioritäten......

 

[frpi]

@ wobzerob

Es war halt ´ne rhetorische Frage.

Wobei u.a auch Deine Antwort die Fragestellung dieses Fred´s eindeutig beantwortet.

Was nutzt ein Bildstabilisator mit dem ich den Bildausschnitt nicht VOR der Aufnahme optimal einstellen und beurteilen kann?

Mfg Frank

 

[eReL]

Was nutzt ein Bildstabilisator mit dem ich den Bildausschnitt nicht VOR der Aufnahme optimal einstellen und beurteilen kann?

So gesehen sind auch bestimmte Objektiv-Stabis nutzlos. In früheren Diskussionen zum Thema wurde festgestellt, dass zumindest bei der Nikon-Lösung unmittelbar vor der Aufnahme der Stabi zentriert wird, um während der Aufnahme den vollen Spielraum zu haben. Den endgültigen Ausschnitt kann man also nicht im Sucher beurteilen.

Aber in der Praxis ist dieses Argument in den allermeisten Fällen sowieso irrelevant, weil die Abweichungen zu gering sind oder (gerade bei Action-Aufnahmen) die Bilder sowieso später beschnitten werden. Die Superteles, bei denen das interessant wird, machen insgesamt einen geringen Teil aller fotografischen Anwendungen aus.

Zudem sind nur wenige Profikameras mit einem Sucher ausgestattet, der 100% Bildabdeckung bietet. Eine völlige Kontrolle des Bildausschnittes per Sucher ist daher für die überwiegende Mehrheit der Kamerakäufer illusorisch.

 

[franz.m]

Das machen nur die im Objektiv, wie weiter oben auch zu lesen ist...

Und die Oly e-510 im LV modus

Sehr gut zu sehen im video review (link unten - dauert manchmal ein wenig)

http://www.cameralabs.com/reviews/OlympusE510/video_review.shtml

LG franz