Sony Mittelformat???

[CobraJet]

So ? Für einen aktuellen Sensor ?

Ja.

Und warum sind die Kameras dann so teuer ?

Für die genauen Gründe müsste man beim Hersteller nachfragen, allerdings vermutlich ohne den erhofften Erfolg.
Bei Phase ists zum Teil sicher eine Menge an F&E Kosten für äusserst geringe Stückzahlen. Die Erlöse daraus müssen auch noch ~300 Mitarbeiter und den ganzen Rest des Betrieb versorgen.
Neben dem zugekauften Sensor müssen auch sonstige Teile entworfen, produziert und zusammengebaut werden.

Prinzipiell muss der Preis zu dem etwas am Markt gehandelt wird auch nicht zwingend nahe an den Gesamtkosten seiner Entstehung und seines Verkaufes liegen. Kann, aber muss nicht.

 

[DrZoom]

Hmmmmm.

Wenn ich das hier so lese - hat eigentlich schon jemand mal ein Eigenbauprojekt für eine digitale Mittelformat - Kamera realisiert ? Scheint sich nach den letzten Posting ja langsam zu lohnen, wenn die Sensoren eigentlich derart billig sind.

Und z.B. günstige alte manuelle Pentax-Objektive gibts ja auch.

 

[marfil]

Was der Sensor derzeit kostet, ist eigentlich wurscht. Die hohen Stückzahlen werden es in Zukunft richten. Und genau da setzt Sony an.

Für MF-Fotografen (vor allem im Studio) bringt die neue Sensortechnologie genau die Vorteile, die man sich seit Anbeginn der MF/GF-Fotografie wünscht, die da wären:

1.

ersschütterungsfreies Arbeiten (durch elektronischen Verschluss und fehlenden Spiegel bei MF)

2.

optimale Bildkontrolle durch LIvebild auf großem Monitor (optimal zum Legen der Schärfeebene im Bild bei Tilt)

3.

fallende Kosten


Warum noch kein Hersteller eine digitale MF OHNE Spiegel mit elektronischem Verschluss konstruiert hat, obwohl die Technologie schon einige Zeit zur Verfügung steht, versteh ich sowieso nicht…..ich gehe aber jede Wette ein, dass das die Zukunft ist.

 

[PeterTV]

Die normalen Hassleblad-Kameras gibts trotzdem immer noch und sind ja nur durch diese absurden Eskapaden mit Luxusversionen von Sony-Kameras nicht schlechter geworden.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.

 

[Lapdance]

Die hohen Stückzahlen werden es in Zukunft richten.

Was immer das in dem Bereich heissen mag. Das ist doch kein Massenmarkt - und wird auch keiner werden. Weltweit fünfstellig. Das ist nun nicht wirklich viel.

 

[CobraJet]

Wenn ich das hier so lese - hat eigentlich schon jemand mal ein Eigenbauprojekt für eine digitale Mittelformat - Kamera realisiert ? Scheint sich nach den letzten Posting ja langsam zu lohnen, wenn die Sensoren eigentlich derart billig sind.

Derartiges Vorhaben wurde in einem anderen Forum angegangen, derzeitigen Stand weiss ich nicht nachdem es aussah als wuerde man sich zwischen CCD/CMOS Entscheidung aufreiben fiel mein Interesse darann stark ab.

 

[marfil]

Was immer das in dem Bereich heissen mag. Das ist doch kein Massenmarkt - und wird auch keiner werden. Weltweit fünfstellig. Das ist nun nicht wirklich viel.

Ein Massenmarkt ist es nicht- aber im Vergleich zu früher kann man mit 2 bis 3stelligen Wachstumsraten rechnen, was ja schon mit Pentax vor einigen Jahren passiert ist, wenn die Preise stimmen.

Die Preisentwicklung der letzten 10 Jahre war erst langsam- jetzt schnell sinkend (oder mit deutlich gesteigerter Leistung bei gleichem Preis). So einen Trend gab es vorher NIE.

Wenn Sony (nicht nur als Lieferant) einsteigt, wird es noch rapider nach unten gehen.

Den gleichen Trend gab es mit Einführung der A900. Da mussten dann letztlich alle nachziehen.

 

[doomedforever]

Den gleichen Trend gab es mit Einführung der A900. Da mussten dann letztlich alle nachziehen.

Die A900 war nicht günstig, sondern das damalige Top Modell in Sachen KB-Format von Sony. Billiger bei quasi gleichen Features in Sachen Body war
die A850, wenngleich noch immer auf hohen Qualitätsniveau. Und als "preiswerten" Einstieg in Sachen KB gab's 2008 eigentlich nur die D700 Nikon mit 12 MP....und ISO6400 Tauglichkeit. Gegenüber den Preisen/Sensorniveau von 2008 hat sich aber einiges getan - sodaß eine A7 zurecht als "Volkskleinbildkamera" gelten darf, anno 2014.

 

[Gast_308519]

Es gibt schlicht keinen Grund, warum der digitale Fotomarkt anders ablaufen sollte, als der analoge, nur schneller.

Da wurde auch als Krücke für's schnelle Knipsen das KB-Format ersonnen und nach entsprechend langer Zeit waren MF-Kameras in den Haushalten selbst der nur begrenzt aktiven Enthusiasten zuhause, die aber Top-Bildqualität ohne den Crop-Faktor und die begrenzte BQ von von KB wollten und es sich leisten konnten.

Das kommt halt wieder, nur spielt sich digital alles sehr, sehr viel schneller ab. Da braucht es keine 40 Jahre für.

Wer Top-BQ will wird das auch heute wieder nachvollziehen.

Dass das nix ist für die Grabbelmarktkunden und diejenigen, die vorrangig rennende Rauhaardackel oder Sport im Knattermodus knipsen, ist schon klar. Es gibt aber Leute, die deutlich höhere Ansprüche haben und das ist der Ansatzpunkt. Für jeden Topf einen Deckel.
Der Deckel fehlte bisher digital aufgrund der unausgereiften Sensorentwicklung, aber die Lücke wird geschlossen.

 

[Gast_189488]

Na ja, zu Beginn der Fotografie, war eine Plattenkamera mit dementsprechender Schlepperei angesagt.

Insofern hat das nicht nur was mit es sich leisten können, und maximale Bildqualität wollen zu tun.

Auch nicht jeder der es sich leisten könnte/kann, möchte im z.B. Urlaub nicht extra noch`n großen Trolley nuu für die Fotoausrüstung mitschleppen.

 

[Gast_308519]

Auch nicht jeder der es sich leisten könnte/kann, möchte im z.B. Urlaub nicht extra noch`n großen Trolley nuu für die Fotoausrüstung mitschleppen.

Völlig zutreffend. Am Ende muss jeder für sich die Qualitätskriterien aussuchen und priorisieren. Das ist der Grund, weshalb die qualitativ beste Kamera für die überragende Mehrheit der Fotografen ihr Smartphone ist.

Wer will schon eine DSLR oder die zunehmend ähnlich klobig werdenden spiegellosen Kameras mit sich schleppen, wenn das Smartphone so vieles besser kann?

Für jeden Topf einen Deckel.

 

[donesteban]

Der Mythos ist auch nicht totzukriegen, speziell der hier diskutierte 44x33 CMOS liegt im recht niedrigen 4 stelligen Bereich.


In welchem Prozesschritt stösst man an die 22x33 Grenze?
Wie fügt man diese Einzelsensoren zusammen?

Das ist aber der Einkaufspreis für den Hersteller. Da kommt zur UVP ein Faktor 4 drauf. Denn da ist ja MwSt, Kosten des Händlers, Gewinn für den Händler, dito beim Großhändler, Versand, Kapital- und Lagerkosten auf allen Stufen im Prozess, Gewinn für den Hersteller und Fixkosten des Herstellers für's Konstruieren, die Fertigungsanlage,.... alles mit drinnen. Faktor 3 ist da nicht so viel. OK man kann's natürlich auch anders rechnen: Ohne ENtwicklungs- und Fertigungsanlagen kosten, dann kommen die aber als Fixpreis extra auf die Kamera drauf, und bei nur 10'000 Stück pro Jahr (645D) sind das ganz andere Summen als bei über 300'000 Stück (D800). Dann ist der Faktor zwischen Sensoreinkauf und UVP Anteil des Sensors nur ca. 2.5, aber dafür kommen noch 2000 oder 3000 UVP rein für die Fixkosten des Herstellers hinzu.

Die Limite was in zwei Teilen geht liegt bei ca. 36x48mm. Der limitierende Prozess ist der Stepper, unter Ausnützung aller Reserven hat man es geschafft, KB in einem Rutsch zu machen, ab da wurde es bezahlbar. Einen neuen Stepper entwickeln, der noch grösser kann, wäre vielleicht sogar machbar. Kostet aber 3-stellig. Millionen, versteht sich. Umgelegt auf nur 10'000 Kameras? Fazit: Lohnt sich nur wenn man diesen Stepper auch für vieles andere als Kamerasensoren unbedingt braucht.
Es soll auch inzwischen Stepper geben die nach dem Scannerprinzip arbeiten, das würde einiges vereinfachen. Aber ob die dann eine gleich niedrige Ausschussquote haben wie ein KB Sensor in einem Rutsch? Wer weiss. Lohnen würde es sich schon, wenn sie die viel höhere Fehlerquote im Prozess in zwei Teilen unterschreiten würden. Ich weiss nicht wie Sony den Sensor baut, der Kodak Sensor der 645D (und 40 MP Habla) wurde aber in 2 Teilen gebaut.

Was man beim ganzen Fokus auf den Sensorpreis nicht vergessen darf ist die Masse. Solange wir da nur von 10'000 Kameras pro Jahr reden, bleibt es teuer. Und 10'000, das war eine wahnsinnige Überraschung mit der 645D, man hatte mit viel weniger gerechnet.

 

[DrZoom]

[...] Gegenüber den Preisen/Sensorniveau von 2008 hat sich aber einiges getan - sodaß eine A7 zurecht als "Volkskleinbildkamera" gelten darf, anno 2014.

Dafür müßte sie erstens deutlich billiger sein als die Konkurrenz (Canon 6D, Nikon D610) und zweitens ein akzeptabler Kompromiß sein (insbesondere ausreichend erschwingliche Optiken). Hinzu kommt noch, das die A7 natürlich ziemlich lahm ist und keine in Body Bildstabilisierung bietet, beides für Sony Kameras schlicht befremdlich.

Es gibt schlicht keinen Grund, warum der digitale Fotomarkt anders ablaufen sollte, als der analoge, nur schneller.

Die Geschichte der elektronischen Fotografie ist eigentlich extrem anders verlaufen als die der chemischen.

Das ist aber der Einkaufspreis für den Hersteller. [...]

Dachte mir doch, das es nicht so einfach ist.

 

[CobraJet]

Das ist aber der Einkaufspreis für den Hersteller. Da kommt zur UVP ein Faktor 4 drauf. Denn da ist ja MwSt, Kosten des Händlers, Gewinn für den Händler, dito beim Großhändler, Versand, Kapital- und Lagerkosten auf allen Stufen im Prozess, Gewinn für den Hersteller und Fixkosten des Herstellers für's Konstruieren, die Fertigungsanlage,.... alles mit drinnen

Das heisst Sony bietet den Sensor um z.B. 2K an verlangt dann aber 8?
Wieso führt Pentax Mehrwertssteuer für den Sensor ab?
Kann ich mir schwer vorstellen.

Die Kosten für den Sensor liegen sehr viel tiefer als manche denken, weit weit unterhalb von 8000. Und natürlich ist das der Einkaufspreis für den Kamerahersteller, etwas anderes sind die Sensorkosten ja nicht wirklich.
Zum resultierenden Kamerapreis kommt natürlich noch alles Mögliche an Kosten des Kameraherstellers sowie dessen Logistik, Vertrieb und F&E die in dem Teil steckt dazu. Das treibt, speziell bei kleinsten Stückzahlen, den Preis weit mehr als der Sensor. Schrieb ich schon vor einigen Beiträgen.

Die Limite was in zwei Teilen geht liegt bei ca. 36x48mm. Der limitierende Prozess ist der Stepper

Und das ist nichts Anderes als zwei Chips auf einem Die die zusammen einen ergeben. Mit allen Problemen die damit bei der Litho einhergehen aber doch eine ganz andere Liga wie Chips "zusammenbauen", "verbacken" oder was immer da in Posts davor behauptet wurde.
Die Grenzregionen sind meistens mit recht groben Strukturen versehen um zumindest etwas Fehlertoleranz zu bieten, ein paar hundert nm Versatz merkt man auf einem derartigen Sensor in der Praxis niemals.

Die Geschichte der elektronischen Fotografie ist eigentlich extrem anders verlaufen als die der chemischen.

Ein Teil aber verlief gleich: Am Anfang musste man sich damit auseinandersetzen um brauchbare Ergebnise zu erreichen und war technisch durchaus merkbar eingeschränkt, heute sind wir bei "you push the button,...." für die breite Masse.

 

[donesteban]

Nehmen wir mal an ein Sensor kostet den Hersteller im Einkauf 2000$. Dann macht er problemlos 5000$ von der UVP aus. Weshalb?
Na, als erstes kassiert der Staat von den 5000$ mal eben schnell 800$ Märchensteuer. Der Händler muss auch noch Marge haben, denn er muss ja Laden, Personal, Werbung, Lagerkosten, Verkauf eines Teils als herabgesetzte Auslafumodelle.... zahlen, etwas Rabatt muss ja auch gehen, verdienen will er auch noch. Es muss also eine Marge von rund 20% auf die UVP bei ihm sein, sonst geht er drauf.

Jetzt sind von den stolzen 5000$ nur noch 3200$ übrig. Jetzt kommt der Grosshändler/Importeuer. Auch der hat Personal, ein gewisses Lager, hat die Versandkosten zum Händler, hat Kreditkosten für die Zeit wo Sachen bei ihm sind, hat auch mal einen Zahlungsausfall weil ein Händler pleite ging. Und Gewinn machen will er auch noch! Werbung muss er vermutlich auch teilweise finanzieren.

Der Hersteller hat auch einiges an Kosten. Irgendwie müssen die Kameras ja zum Importeure kommen, das braucht Versicherung, mit dem Schiff dauert es 6 Wochen, und vom Einkauf der Bauteile bis Bezahlung durch den Importeur sind Zinsen zu zahlen. Er muss die Preise im Lauf der Zeit was senken können, d.h. grade in der UVP muss noch einiges an Luft drinnen sein. Und er will auch Gewinn machen.

Importeur und Hersteller müssen zudem unter sich die Reparaturkosten ausmachen, wenn was in der Gewährleistungszeit kaputt geht. Der Händler trägt die nämlich nicht.

All das muss man anteilig auf den Sensor umlegen Oder dann alles halt separat rechnen, alles als Fixkosten ausweisen. Nur wird es damit kein bisschen billiger. Dann macht ein 2000$ Sensor halt vielleicht nur noch 3500$ von der UVP aus, aber bedingt durch die geringe Stückzahl kommen dann halt Fixkosten von 1500$ drauf. So kann man zwar die Kosten vom Sensor an der Kamera klein rechnen, hat aber bei den MF typischen Stückzahlen immense Fixkosten pro Body. Das ändert sich dann erst massiv, wenn ein Faktor von mindestens 20 bei der Menge drauf kommt!

Die obige Rechnung hat übrigens Entwicklung und Bereitstellen der Produktionsanlagen bewusst als Fixkosten ausgeklammert. Sonst recht der Faktor 2.5 nicht.

 

[CobraJet]

Na, als erstes kassiert der Staat von den 5000$ mal eben schnell 800$ Märchensteuer.

Das sind aber keine Sensorkosten, es geht darum was den Preis im digitalen MF treibt und so leids mir tut - es sind nicht die riesig teuren Sensoren oder 20% mehr darauf wenn man das so sehen will.
Die MwSt betrifft auch nicht zwangsweise jeden Käufer.
Dass Pentax beim Kauf von Sensoren 20% MwSt abführt halte ich ausserdem für ein Gerücht. An welches Finanzamt denn?

Der Händler muss auch noch Marge haben, denn er muss ja Laden, Personal, Werbung, Lagerkosten, Verkauf eines Teils als herabgesetzte Auslafumodelle.... zahlen, etwas Rabatt muss ja auch gehen, verdienen will er auch noch. Es muss also eine Marge von rund 20% auf die UVP bei ihm sein, sonst geht er drauf.

Und ein paar % kann man von der "UVP" abziehen weil kein Hersteller der sowas in Mengen abnimmt kommentarlos und unverhandelt die UVP bezahlt.
Ist da wirklich noch ein eigener Zwischenhändler tätig? Wenn ja, wäre interessant wer das macht.

Der Hersteller hat auch einiges an Kosten. Irgendwie müssen die Kameras ja zum Importeure kommen, das braucht Versicherung, mit dem Schiff dauert es 6 Wochen, und vom Einkauf der Bauteile bis Bezahlung durch den Importeur sind Zinsen zu zahlen. Er muss die Preise im Lauf der Zeit was senken können, d.h. grade in der UVP muss noch einiges an Luft drinnen sein. Und er will auch Gewinn machen.

Wie der Hersteller durch seine Kosten den Preis bildet sei ihm überlassen, mein Punkt ist nur dass ihm der Sensor effektiv noch schön unter 5000 kostet und damit nicht der absolute Grund für den hohen Preis im MF ist.

Überleg mal wie das bei 645z/IQ250 aussieht. Kauft PhaseOne den Sensor soviel teurer? Ist deren "Zwischenhändler" so gierig? Oder ists einfach nur die geringe Stückzahl die eine Menge Kosten decken muss womit der Sensor als primäre Ursache für die heftige Summe ausscheiden würde? (Und Gleiches gilt für so gut wie alle MF Backs).

So kann man zwar die Kosten vom Sensor an der Kamera klein rechnen, hat aber bei den MF typischen Stückzahlen immense Fixkosten pro Body.

Die Sensorkosten SIND klein, Pentax zahlt für den Sensor einfach nicht so viel wie man glauben würde.
Was immer sie sonst an Kosten an der Kamera von Herstellung bis zum Kunden haben, das ist doch nicht dem Sensoreinkauf anzulasten.

 

[donesteban]

Alles was prozentual auf die voerherigen Kosten geht, hängt auch von den Einkaufskosten ab.
Wir können es aber auch so sagen: Der Sensor ist nicht so wahnsinnig teuer, aber jede Kamera, in die man ihn einbauen kann, ist KLeinserie und wahnsinnig teuer. Dann kostet eben das Gehäuse einige Tausend mehr als ein KB Gehäuse.
Die Pentax 645D ist schon der Preisbrecher gewesen, und das war nur möglich weil sie doch einiges gleich von der K-5 mit nutzte. Hätte sie nur schon ein eigenes AF Modul gebraucht, wäre der Preis wieder massiv nach oben geschnellt.

Digitales MF deutlich günstiger als die 645D ist Wunschdenken. Mit einer Zigarettenkiste ohne grosse Mechanik statt einer SLR kann man nochmal 1 bis 2 Tausend sparen gegenüber der 645D, dann ist aber fertig. Solange man die Mengen nicht um erhebliche Faktoren steigern kann.

Das Phase One mehr kassiert als Pentax ist klar, auch dass es nicht am Einkaufspreis des Sensors liefert. Es geht eher darum, dass ich sage, dass es kaum möglich ist, deutlich weniger für eine digitale MF zu verlangen, als es Pentax macht, wenn man den gleichen Sensor nutzt. Wenn Sony die Kamera wirklich bringt, dann wird, wenn das Objektiv fest verbaut ist, etwa der Preis des 645z Bodies dran stehen. Wenn sie mit Wechselbajonett kommt, wird der Body allein maximal 1000 Euro billiger sein als die 645z. Einfach weil das schon Dumpingpreise im digitalen MF sind und die Kosten durch die geringe Stückzahl auch hoch sind.
EIne 645z mit 24 MP KB Sensor drinnen würde ungefähr 3000 bis 4000 Euro günstiger sein als eine 645z, mehr nicht.

 

[Gast_49210]

Der Spaß KÖNNTE ja gerade sein, dass Sony auf deutlich höhere Stückzahlen abziehlt. Wenn man sieht, wie kompakt eine A7 ist, wäre ein spiegelloses MF-Gehäuse in Größe einer 5D III durch aus denkbar. Und wenn so etwas zu einem ähnlichen Preis - oder von mir aus 1000€ teuerer - angeboten wird, wie er für die 5D III aufgerufen wird, würde das Einige zum Nachdenken bringen. Dass das Objektivprogramm nicht vorhanden ist, stellt natürlich ein großes Manko dar, aber ähnlich wie bei der A7 ist doch vermutlich wieder alles adaptierbar.


Gruß

Hans

 

[DrZoom]

Nun, so eine Art "RX1 mit MF-Sensor" wäre sicher ein für so Manchen interessantes Produkt.

 

[Lapdance]

Der Spaß KÖNNTE ja gerade sein, dass Sony auf deutlich höhere Stückzahlen abziehlt.

Die Hoffnung wird hier gern warm gehalten.

In der echten Welt ist schon das Kleinbildformat ein echtes Nischenprodukt. Eine Größenordnung düsterer sehen dann alle Prognosen für "MF-Masse" aus.

(Und ja, dieses Forum ist ein denkbar schlechter Maßstab.)