Sony Mittelformat???

[aibf]

Alle Mittelformat-Kameras (auch die neuesten) haben zwar einen großen Sensor, viele Megapixel, können aber z.B. kein Video!!! Sony möchte ja unbedingt das Thema 4K voranbringen. Warum nicht, mit so einer kombinierten Lösung?

Außerdem kosten die Bodys PhaseOne mit so einem Sensor und 50MP bereits 25.000 EUR. Wenn da Sony nur die Hälfte verlangt, bei gleicher Qualität und noch einige Feature dazu bringt... das wäre doch schon ein Grund für eine gewisse Käuferschicht, da zuzuschlagen!

 

[Bernd71]

Alle Mittelformat-Kameras (auch die neuesten) haben zwar einen großen Sensor, viele Megapixel, können aber z.B. kein Video!!! Sony möchte ja unbedingt das Thema 4K voranbringen. Warum nicht, mit so einer kombinierten Lösung?

Warum braucht man einen Mittelformatsensor für 4K Video?

 

[aibf]

Warum braucht man einen Mittelformatsensor für 4K Video?

Habe ich das behauptet? Nein. Aber wenn Sony dies bei so einem Sensor gleich mitliefern würde (ist ja nur eine Vermutung), dann könnte sich die Firma von den Mitwettbewerbern (PhaseOne, Hasselblad, Pentax etc.) noch mal ein Stück absetzen.

 

[DrZoom]

Mit dem neuen Sony-Sensor ist eventuell Video mit MF möglich ? Aber davor hatten alle MF Kameras schlicht zu wenig Durchsatz.

Ich möchte auch anmerken, das MF in keinster Weise Vorteile bringt:

- Keine Cine-Objektive, kaum Zooms

- Keinen BQ-Vorteil gegenüber Profi-Videoglas

- Technologien wie Sensorkühlung und sensorseitiger Bildstabilisierung sind mit steigender Sensorfläche immer schwieriger. Optische Bildstabilisierung habe ich bei MF noch nie gesehen.

Alles in allem würde ich sagen, andere Kameras könnten in der Praxis dieselbe BQ mit weniger Aufwand liefern können.

 

[andieymi]

Bei MF seh ich kaum Vorteile für Video, da in dem Bereich nichts gut genug sein dürfte, das "einfach so mitkommt".

Annahme: Wer in MF investiert, möchte Rohmaterial auf höchstem Niveau.
Problem: Fotokameras liefern (entgegen der weit verbreiteten Annahme und der steigenden Verwendung in großen Produktionen) kein qualitativ gutes Videomaterial. D.h. wer Film auf "MF-Kamera-Niveau" produzieren möchte, dem reicht das "auch dabei" sicherlich nicht und wird sich nach Spezialtools umsehen.

 

[aibf]

Bei MF seh ich kaum Vorteile für Video, da in dem Bereich nichts gut genug sein dürfte, das "einfach so mitkommt".

Mag ja sein, dass Du dies richtig einschätzt. Wir wissen es nicht. Sony braucht auf jeden Fall eine gute Lösung, 4K-Video-Aufnahme-Hardware auf den Markt zu bringen. 4K ist da einfach der Trend. Wozu wären dann 4K-TVs in den Regalen, die gerade Sony so bewirbt?

 

[RSM]

Sony braucht auf jeden Fall eine gute Lösung, 4K-Video-Aufnahme-Hardware auf den Markt zu bringen.

4K kannst du aus einem voll ausgelesenen 24MP-Sensor mit hoher Schärfe, moireefrei und guter Farbauflösung berechnen. Das ginge mit einer RX10, wenns denn der Prozessor die passenden Fähigkeiten mitbringt - kein wirklicher Vorteil für MF; und für den grössten Anteil der potentiellen Video-Kunden ware MF eher ein Haufen schier unüberwindbarer Probleme.

 

[Lucy Ben]

Sony hat Cams in 4k warum sollten sie gerade ein MF bauen mit Video.

Warum sollen Sie überhaupt eine MF bauen, sinnlos.

 

[DrZoom]

Warum sollen Sie überhaupt eine MF bauen, sinnlos.

Erstens, selbst wenn es sinnlos wäre - es ist Sony ? Die haben doch gerade erst wieder mit der RX10 eine Kamera gebaut, nach der vorher eigentlich niemand gefragt hat.

Und zweitens, warum soll es sinnlos sein, in den Mittelformat-Markt einzusteigen ? Es ist doch offensichtlich, das jetzt, wo KB immer billiger wird, auch MF zunehmend kompatibel zum Massenmarkt werden wird.

 

[bjpic]

Sony hat Cams in 4k warum sollten sie gerade ein MF bauen mit Video.

Warum sollen Sie überhaupt eine MF bauen, sinnlos.

Ob jetzt 4k Video oder nicht sei mal dahingestellt aber sinnlos sehe ich eine solche Kamera sicher nicht denn:

• Sie erschliesst neue Maerkte fuer Sony
• Die Marge duerfte hoeher sein als bei den guenstigeren Kameras
• Sie waere ein Prestigetraeger -> Werbeeffekt
• Koennte als innovatives Produkt dargestellt werden a la erste MF EVIL (wieder der Werbeeffekt)
• Bei geschickter Gleichteileverwendung z.B. des Bildprozessors die Entwicklungskosten besser auf mehrere Produkte verteilen
• ...

Schlussendlich stellt sich die Frage ob der Sensor eine Auftragsentwicklung war (was ich nicht glaube) oder ob Sony diesen in Eigeninitiative entwickelt hat nun an die Hersteller verkauft (was ich glaube) und ob damit irgendwelche Einschränkungen für Sie auftreten.

Denn eine Kamera wie die A7R mit MF Sensor die zwar keinen optischen Sucher mehr bietet dafür aber frei positionierbare AF Sensoren (bzw. Kontrast-AF), vielleicht auch einen elektronischen Verschluss hat (der den Zentralverschluss überflüssig machen könnte), WLAN, einfach Objektive adaptieren könnte oder gar relativ einfach T/S Objektive aus alten 6x6 Objektiven ermöglichen würde hätte am Markt sicher eine Chance wenn sie zu einem Preis angeboten würde der noch der heutige Systeme unterbietet. Ein Phase One IQ250, das WLAN, den 50MP CMOS ... bietet kostet ~35000 CHF eine H5D-50C angeblich ~29000 CHF. Ich denke da bleibt für Sony eine Menge Raum um eine Kamera zwischen der A7R und den bisher bekannten Kameras mit dem Sensor. Selbst wenn Pentax da noch eine Kamera mit diesem Sensor dazwischen schiebt.

Sam

 

[Lucy Ben]

Erstens, selbst wenn es sinnlos wäre - es ist Sony ? Die haben doch gerade erst wieder mit der RX10 eine Kamera gebaut, nach der vorher eigentlich niemand gefragt hat.

Und zweitens, warum soll es sinnlos sein, in den Mittelformat-Markt einzusteigen ? Es ist doch offensichtlich, das jetzt, wo KB immer billiger wird, auch MF zunehmend kompatibel zum Massenmarkt werden wird.

Sinnlos, schau die mal die Verkaufszahlen bei den MF Kameras. Da die KB immer Leistungsfähiger werden glaube ich nich dran. Siehe Pentax.

 

[bjpic]

Sinnlos, schau die mal die Verkaufszahlen bei den MF Kameras. Da die KB immer Leistungsfähiger werden glaube ich nich dran. Siehe Pentax.

Nun gut, dann lass uns doch mal an den Dir bekannten Verkaufszahlen für MF Kameras teilhaben das wir hier besser informiert weiter diskutieren können. Und dann stellt sich die Frage wie sich die Verkaufszahlen entwickeln würden wenn eine Sony MF in den Preisbereich einer einstelligen Nikon/Canon kommt oder gar knapp darunter liegt, da wo schön langsam auch Hobbyisten ans kaufen denken.

Was Du mit siehe Pentax meinst, verstehe ich nicht. Vor allem nicht mit dem Satz vorneweg das KB immer leistungsfähiger wird, da Pentax kein Kleinbild baut dafür aber die zweite Version einer günstigen MF Kamera auf den Markt bringt. So sinnlos kann es wohl also nicht sein eine MF Kamera zu bauen denn Pentax macht das sicher nicht zum Geld verbrennen.

Sam

 

[aidualk]

Bei Sony sind doch eigentlich schon alle Komponenten soweit vorhanden: Der Sensor ist da, die Software/Prozessor, der Sucher, die Experimentierfreudigkeit und vor allem das know-how. Dazu noch ein passendes (festes) Objektiv von Zeiss davor, das alles miteinander sinnvoll verknüpft... und voilà, eine RX2 ist da. Mit genau dem gleichen Sinn/Unsinn wie die RX1: "Seht alle her, hier zeigen wir was geht und was wir können!" ... und ich würde dann sowas höchstwahrscheinlich sogar kaufen.

 

[Lucy Ben]

Nun gut, dann lass uns doch mal an den Dir bekannten Verkaufszahlen für MF Kameras teilhaben das wir hier besser informiert weiter diskutieren können. Und dann stellt sich die Frage wie sich die Verkaufszahlen entwickeln würden wenn eine Sony MF in den Preisbereich einer einstelligen Nikon/Canon kommt oder gar knapp darunter liegt, da wo schön langsam auch Hobbyisten ans kaufen denken.

Was Du mit siehe Pentax meinst, verstehe ich nicht. Vor allem nicht mit dem Satz vorneweg das KB immer leistungsfähiger wird, da Pentax kein Kleinbild baut dafür aber die zweite Version einer günstigen MF Kamera auf den Markt bringt. So sinnlos kann es wohl also nicht sein eine MF Kamera zu bauen denn Pentax macht das sicher nicht zum Geld verbrennen.

Sam

Wir können gerne weiter diskudieren wenn Du möchtest. Pentax hat eine MF und der Verkauf läuft besser als gut. Die zwei großen wie Hasselblad und Phase One bei dennen läufts mit sicher zwar besser aber sicher nicht gut. Und das Sony eine baut wo in der Preisklasse wie eine Profi DSLR ist bezweifle ich, das Sony die anderen mit den Sensoren beliefert.

So nun kommst Du wieder, freu mich drauf

 

[bjpic]

Wir können gerne weiter diskudieren wenn Du möchtest. Pentax hat eine MF und der Verkauf läuft besser als gut. Die zwei großen wie Hasselblad und Phase One bei dennen läufts mit sicher zwar besser aber sicher nicht gut. Und das Sony eine baut wo in der Preisklasse wie eine Profi DSLR ist bezweifle ich, das Sony die anderen mit den Sensoren beliefert.

So nun kommst Du wieder, freu mich drauf

Gerne, wobei ich Dich dabei auch nochmal dran erinnre das Du uns an deinem Wissen über die MF Verkaufszahlen das Du in Beitrag #51 implizierst teilhaben lassen könntest.

Wobei ich Dein letztes Posting nicht wirklich ganz verstehe. Du sagst der Verkauf der Pentax 645D, die übrigens soviel wie Pro-DSLR z.B. Nikon D4s kostet, läuft besser als gut. Den Satz zu Hasselblad und Phase One wo Du sagst bei denen läufts sicher besser aber nicht gut verstehe ich nicht denn besser ist relativ und wenn es relativ zu Pentax ist im Satz zuvor versteh ich dann nicht wie es gleichzeitig nicht gut sein kann. Nun sei es drum, es geht ja hier nicht um Hasselblad oder Phase One sondern um Sony. Wieso sollte also Sony, die alles Know-How im Haus haben um eine (EVIL) MF Kamera zu bauen (Sensor, Bildprozessor ...) und bereits einiges an Erfahrung mit der EVIL Technik haben, es nicht versuchen eine solche Kamera zu bauen. In einem Marktsegment in dem Pentax beweist das man solche Kameras wohl verkaufen kann. Das sie den Sensor auch an andere verkaufen ist erstmal kein Hinderungsgrund schliesslich findet sich der Sensor der D800 auch in der A7R, die Nikon D3x und die Alpha 900 hatten den gleichen Sensor (bei einem auch gewaltigen Preisunterschied) und viele andere Sensoren sind sowohl auch in Kameras von Sony wie auch anderen zu finden. Der Sensor den Sony für ihre MF Kamera verwenden wohl würde und den man auch in der Hasselblad und Phase One findet wird wahrscheinlich auch in der 645DII von Pentax stecken die auch preislich deutlich unter der Habla und Phase One liegen dürfte.

Um zu Deinem Ausgangspunkt zurückzukommen wo Du behauptest es wäre sinnlos für Sony das zu machen, muss ich sagen ich seh nicht wieso das sinnlos wäre.

Sam

 

[DrZoom]

Ich kapiers auch nicht.

Und zu dem Hinweis, das ich "mir doch mal die aktuellen MF Verkaufzahlen ansehen sollte": Ich hab doch schon gesagt, die Preise für Prozessoren fallen - natürlich auch im MF-Bereich. Und damit werden diese Kameras natürlich billiger - und damit natürlich auch dieser Markt größer !

Es gibt ja aus gutem Grund auch die Gerüchte, das Canon im Herbst in den Markt einsteigen will.

 

[Lucy Ben]

Ich kapiers auch nicht.

Und zu dem Hinweis, das ich "mir doch mal die aktuellen MF Verkaufzahlen ansehen sollte": Ich hab doch schon gesagt, die Preise für Prozessoren fallen - natürlich auch im MF-Bereich. Und damit werden diese Kameras natürlich billiger - und damit natürlich auch dieser Markt größer !

Es gibt ja aus gutem Grund auch die Gerüchte, das Canon im Herbst in den Markt einsteigen will.

Hasselblad verkauft 5000 Kameras im Jahr Weltweit. Die Neue 50 c kostet soviel wie die alte 50 MP Kamera. Die Preis werden mit sicher nicht fallen.

Die Pentax hat den Preis auf das Level eine Profi DSLR gesenkt damit sie mehr verkaufen.

 

[donesteban]

Der Sensor der 645D soll Pentax im Einkauf ca. 3000$ gekostet haben.
Mit allen Zuschlägen (Kapitalkosten beim Hersteller, Grossisten, Lagerkosten, Versand, Steuern (19% Mwst!), Marge für den Händler,....) kommt da ein Faktor von 2 bis 2.5 drauf, bis wir bei der UVP für den Endkunden sind. Also 6000 bis 7500$ UVP der 645D waren rein der Sensor.

Der Kodaksensor, der in der 645D (wie auch bisher in den Habla) verwendet wurde, zeigt auch was anderes schön: Es gibt keine Stepper für Fotosensoren grösser als 24x36mm. Alles was grösser ist, sind also eigentlich mehrere Sensoren, die direkt aneinander gemacht werden und am Ende ein Stück bleiben. Und dabei kann viel schief gehen, das erhöht den Ausschuss massiv. Bei der 645D kamen auch einige in Umlauf, die zwar technisch gesehen noch "gut genug" waren, um verkauft zu werden, aber bei extrmen Aufhellungen oder extremen Gradationsänderungen im RAW (z.B. 3 Blenden aufhellen) durchaus zeigten, dass es eigentlich 2 Sensoren sind, die Bildhälften wurde unter so massiver Bearbeitung dann leicht unterschiedlich!

Mit 'ner spiegellosen kann man sich das teure Mittelformatgehäuse in Kleinserie sparen (sowas kostete ja auch zu analoger Zeit, als der Sensor nicht dabei war, durchaus 2000 Mark mehr als eine F5). Man kann also durchaus noch 1000 oder 1500 Euro unter eine 645D gehn, wenn man sich das aufwändige Gehäuse spart und ein einfaches EVIL Gehäuse ohne viel Mehcanik um den Sesnor tut. Das ist es dann aber auch.

Die einizge Alternative, wie man die MF Sensoren billiger machen könnte, wäre einen grösseren Stepper bauen. Das ist aber ein extrem aufwändiges Unterfangen, das extrem hohe Kapitalkosten verursacht, bei unklarer Abnehmerschaft. Die Kapitalkosten sind so hoch, dass es sich nicht lohnt, das für 20'000 Sensoren pro Jahr zu machen. Das würde sich nur lohnen, wenn die KB und APSc Sensorhersteller dann auch den grösseren Stepper kaufen würden, aber weshalb sollten sie das?

 

[marantz]

Der Sensor der 645D soll Pentax im Einkauf ca. 3000$ gekostet haben.

Damit ist der Rest deines Beitrages leider irrelevant, weil Sony den Sensor bekanntlich selbst herstellt.

PS: Sony hat doch irgendwas mit "gekrümmter Sensor" entwickelt, das stelle ich mir weit schwieriger und teurer vor als eine plane Fläche zu vergrößern.

 

[bjpic]

Der Sensor der 645D soll Pentax im Einkauf ca. 3000$ gekostet haben.
Mit allen Zuschlägen (Kapitalkosten beim Hersteller, Grossisten, Lagerkosten, Versand, Steuern (19% Mwst!), Marge für den Händler,....) kommt da ein Faktor von 2 bis 2.5 drauf, bis wir bei der UVP für den Endkunden sind. Also 6000 bis 7500$ UVP der 645D waren rein der Sensor.

Der Kodaksensor, der in der 645D (wie auch bisher in den Habla) verwendet wurde, zeigt auch was anderes schön: Es gibt keine Stepper für Fotosensoren grösser als 24x36mm. Alles was grösser ist, sind also eigentlich mehrere Sensoren, die direkt aneinander gemacht werden und am Ende ein Stück bleiben. Und dabei kann viel schief gehen, das erhöht den Ausschuss massiv. Bei der 645D kamen auch einige in Umlauf, die zwar technisch gesehen noch "gut genug" waren, um verkauft zu werden, aber bei extrmen Aufhellungen oder extremen Gradationsänderungen im RAW (z.B. 3 Blenden aufhellen) durchaus zeigten, dass es eigentlich 2 Sensoren sind, die Bildhälften wurde unter so massiver Bearbeitung dann leicht unterschiedlich!

Mit 'ner spiegellosen kann man sich das teure Mittelformatgehäuse in Kleinserie sparen (sowas kostete ja auch zu analoger Zeit, als der Sensor nicht dabei war, durchaus 2000 Mark mehr als eine F5). Man kann also durchaus noch 1000 oder 1500 Euro unter eine 645D gehn, wenn man sich das aufwändige Gehäuse spart und ein einfaches EVIL Gehäuse ohne viel Mehcanik um den Sesnor tut. Das ist es dann aber auch.

Die einizge Alternative, wie man die MF Sensoren billiger machen könnte, wäre einen grösseren Stepper bauen. Das ist aber ein extrem aufwändiges Unterfangen, das extrem hohe Kapitalkosten verursacht, bei unklarer Abnehmerschaft. Die Kapitalkosten sind so hoch, dass es sich nicht lohnt, das für 20'000 Sensoren pro Jahr zu machen. Das würde sich nur lohnen, wenn die KB und APSc Sensorhersteller dann auch den grösseren Stepper kaufen würden, aber weshalb sollten sie das?

@donesteban, die Sensorkosten von $3000 kommen mir aus mehreren Gründen viel zu teuer vor. Erstens scheint die 645D seit mittlerweile einem Jahr neu für 6000 Euro zuhaben zu sein. Für einen Abverkauf erschiene mir das dann doch deutlich früh. Was aber auch heisst das deine Rechnung für mit $6000-$7500 (4400-5100 Euro, Kurs heute) alleine für den Sensor bei der Kamera die für 6000 Euro nicht aufgehen kann. Schliesslich brauchte noch ein Gehäuse, Bildverarbeitungselektronik, Akku, Zusammenbau, Lagerhaltung, Entwicklungskostenumlage ... . Ausser Pentax legt bei jeder Kamera ordentlich drauf, was ich aber nicht so wirklich glauben mag, oder der Sensor und andere Komponenten wurden im Laufe der Zeit drastisch billiger.

Zweitens hat Kodak entweder gut an Pentax verdient oder einen sehr sehr schlechten Yield gehabt. 2008 betrugen die Herstellungskosten für einen 300mm Wafer im 55nm Prozess für GPUs bei TSMC angeblich $3000 (also bei einem Auftragsfertiger der daran sicher auch noch was verdient) Quelle, Seite 13. Ein Wafer für Image Sensoren hat nicht die Komplexität eines für Logik und das bei Bildsensoren noch immer ein recht grober Prozess zum Einsatz kommt (180nm beim Sensor der D800 Quelle) dürfte das ganze auch nochmal verbilligen. Wie auch der Faktor das seit 2008 die Prozesskosten für solche lange bekannten und optimierten Struckturbreiten sicher nicht gestiegen sind. Auf einen 300mm Wafer passen passen 27 Sensoren mit 44x33 (gerechnet mit jeweils 1,5mm überstand fürs Bonding). $3000 pro Sensor würde heissen ein Yield von < 4% was schon nahe am Zufall wäre das mal einer funktioniert. Selbst bei 10% würden die Sensoren aber schon deutlich billiger werden.

Drittens gibt es mittlerweile Stepper bzw. die heissen dann Scanner weil sie die Belichtung wie ein Flachbettscanner machen die auch größere Flächen ein einem Durchgang belichten können. Die Anforderung nach groesseren auf einmal zu belichtenden Flächen scheint in der Halbleiterindustrie allgemein ein Wunsch zu sein. Siehe auch hier Punkt 1.. Neueres habe ich auf die schnelle nicht dazu gefunden.

Bei der Faktenlage scheint es mir nicht unmöglich einen Sensor der Größe für knapp unter $1000 Dollar (Yield angenommen bei ~ 11%) herzustellen (nicht zu verkaufen). Oder weniger wenn man die nicht genutzte Waferflaeche auch noch anderweitig nutzt.

Damit sollte sich von Sony eigentlich eine Kamera zu einem annehmbaren Preis für beide Seiten bauen lassen. Sofern Sony will, was ich mit aber der derzeitigen Experimentierfreudigkeit von Sony durchaus vorstellen kann.

Aber lassen wir uns mal überraschen.

Sam