Seit Sigma DP2 Merrill, alle anderen Kameras unscharf...

[Matt78]

http://translate.google.com/transla...e&u=http://egami.blog.so-net.ne.jp/2012-12-12

 

[DrZoom]

Nikon hat IIRC ein Patent auf dichriotische Spiegel auf dem Sensor - d.h. das Licht des einzelnen Pixel wird mit 2 Spiegeln auf 3 verschiedene Lichtdioden geleitet.

Dadurch hätte man alle Vorteile einer 3ccd oder 3cmos Kamera - volle Lichtausbeute ohne alle Rauschprobleme, und die vollen Farbinformationen sauber aufgespaltet - ohne ein riesiges, schweres Prisma, extreme Fertigungspräzision und drei verschiedene Sensoren zu benötigen.

Mit anderen Worten, die ultimative Sensortechnologie.

 

[Matt78]

@ Dr Zoom

Danke für die Richtigstellung

Hier habe ich noch einen interessanten Textausschnitt gefunden zu einer ersten Digitalkamera von Foveonhttp://www.sigma-sd.com/SD1Merrill/de/inside.html

"Foveon's erstes Produkt war nicht nur ein Bildsensor, sondern eine komplette Digitalkamera. In diesem System wurde das einfallende Licht mittels eines Prismas in die drei Grundfarben rot, grün und blau gebrochen, die durch separate Farbfilter fielen und dann auf drei große Bildsensoren gelenkt wurden. Aus den Daten der drei Farben wurde dann ein extrem hochauflösendes Bild zusammengesetzt.

Diese Kamera nutzte außerordentlich fortschrittliche Technik, doch sie war kostspielig in der Herstellung und letztlich zu teuer für den Endkunden. Als Foveon die Produktion der digitalen Prismakamera einstellte, hatte sie bereits eine patentierte Technik geschaffen, die ihre Vorrangstellung in der anbrechenden Ära der Bildverarbeitungsforschung sicherte."

 

[fewe]

Haben nicht Nikon und auch Sony Patente für eigene 3 Schicht-Sensoren angemeldet? Habe so was im kameraforum.camera-info.de Forum gelesen.

Von Fujifilm hatte ich sowas vor etlichen Jahren auch schon gehört. Dass es sonst niemandem gelungen ist, das zu realisieren, glaube ich nicht. Ich könnte mir zwei Möglichkeiten vorstellen. Entweder stecken Patente von Foveon/Sigma dahinter, die vorläufig nicht zu umgehen wären und die zu teuer wären. Oder es ist bereits absehbar, dass es bald einfacher möglich sein wird, einen Bayer-Sensor mit 60Mpx zu machen, bei dem dann immer noch ein 15-Mpx-Bild herauskommt, wenn man jeweils 4 Pixel zusammenfasst.

Ich glaube eher an zweitere Variante. Es ist dann nämlich möglich,dass ich mich zwischen Aufnahmen entscheide, die rauscharm hohe Empfindlichkeit durch Viertelung der Gesamtauflösung bei voller Farbtreue bekomme oder wie herkömmlich mit voller Gesamtauflösung mit kleinerer Farbauflösung und kleinerer Empfindlichkeit.

Beim X3-Sensor wird es wohl immer das Problem mit dem Lichtverlust in der Tiefe geben, denke ich.

 

[fewe]

"Foveon's erstes Produkt war nicht nur ein Bildsensor, sondern eine komplette Digitalkamera. In diesem System wurde das einfallende Licht mittels eines Prismas in die drei Grundfarben rot, grün und blau gebrochen, die durch separate Farbfilter fielen und dann auf drei große Bildsensoren gelenkt wurden. Aus den Daten der drei Farben wurde dann ein extrem hochauflösendes Bild zusammengesetzt.

Diese Technik war aber nicht neu. Das gibt es bei Video-Camcordern; längst auch im Consumer-Segment. Farb-Fernsehkameras hatten immer schon nach diesem System funktioniert. Anders hätte man ja früher keine Farbbilder aufnehmen können.

 

[Matt78]

Vom Prinzip her arbeitet der Foveon Sensor (ob mit 4,7 oder 15,.. Mpixeln) wie ein alter Farbfilm aus SLR's(3 Schichten Silizium), da hatte man auch ähnliche Nachteile wie das grobkörnige Rauschenverhalten bei schlechten Lichtverhältnissen. Die o.g. Foveon-Digicam wird das Problem mit dem starken Rauschen bei Hi-ISO denke ich nicht so gehabt haben, vielleicht nicht so extrem. Das plastische was man den Bildern von Sigma oft nachsagt, empfinde ich auch oft wenn ich mir die Bilder von Analogen SLR's anschaue. Das fehlt mir in vielen Bildern von Bayer-Kameras. Aber das sieht halt auch jeder anders. Das gleiche gilt für mich bei der Schärfe ebenso.
Ich möchte mal die 4,7 Mpixel(sind ja ein paar Leute die da "wert" drauf legen das die Sigmas nicht mehr Pixel haben, höchstens hinter einander) Bayer-Kamera mit ~ 4,7 Mpixel sehen die an die Schärfe einer alten DP1 ran kommt. Das gleich gilt für mich mit den 15MPixeln der Merrills, hier wird es auch keine 15Mpixel-Bayer Kamera geben die da mit halten kann. Man kann also beide Systeme sehr schwer mit einander vergleichen ob die nun 28 oder 30 vielleicht sogar 35 Mpixeln entspricht???? Zumindest darf man hier aber sagen sie hat 46Mpixel in 3 Schichten hintereinander.
Hier im Forum kann man sich viele Bilder der DP1M oder DP2M anschauen.

Da Lizenzen für die Foveon-Sensoren wahrscheinlich sehr teuer wären, aber auch deren aktuelle Einschränkungen bei Hi-ISO, wird das ein Grund für die großen Hersteller sein, hier andere Lösungen zu suchen.

Aber ich denke keiner kann genau sagen ob man den Bayer-Sensor noch ein paar Jahre lang ausschlachtet wird, oder das auch die in der Zukunft noch eingesetzte Technologie sein wird.
Oder auf ein Foveon-ähnliches oder wie das oben genannte "dichriotische Spiegel auf dem Sensor" System von Nikon sein wird.

Meiner Meinung wären auch viele Bayer-Fans von Sigma/Foveon sehr angetan wenn sie die gewissen Vorteile des Foveon-Sensors in ihrer eigenen Kamera nutzen könnten, dabei aber auch die Vorteile des Bayer-Sensors.


Hier mal ein Bsp. aus meiner DP1(4,7MP) und ein Crop daraus
Anhang anzeigen 2510920 Anhang anzeigen 2510921

 

[Gast_282689]

Ich möchte mal die 4,7 Mpixel(sind ja ein paar Leute die da "wert" drauf legen das die Sigmas nicht mehr Pixel haben, höchstens hinter einander) Bayer-Kamera mit ~ 4,7 Mpixel sehen die an die Schärfe einer alten DP1 ran kommt. Das gleich gilt für mich mit den 15MPixeln der Merrills, hier wird es auch keine 15Mpixel-Bayer Kamera geben die da mit halten kann. Man kann also beide Systeme sehr schwer mit einander vergleichen ob die nun 28 oder 30 vielleicht sogar 35 Mpixeln entspricht???? Zumindest darf man hier aber sagen sie hat 46Mpixel in 3 Schichten hintereinander.

Die SD1 hat 15 Millionen dreifarbige Pixel, während die D800 als Beispiel für eine Bayer-Kamera 36 Millionen einfarbige Pixel hat. Da diese 36 Millionen Pixel nicht separat, sondern mit komplexen Algorithmen überlappend zu dreifarbigen Pixeln zusammengefaßt werden, ist der Vergleich tatsächlich nicht einfach. Dpreview hat im Review der SD1 geschrieben, dass die Auflösung etwa einer Bayer-Kamera mit 24 Millionen einfarbigen Pixeln entspricht.

Da Lizenzen für die Foveon-Sensoren wahrscheinlich sehr teuer wären, aber auch deren aktuelle Einschränkungen bei Hi-ISO, wird das ein Grund für die großen Hersteller sein, hier andere Lösungen zu suchen.

Tatsache ist, dass der Foveon-Sensor auch nach 10 Jahren Entwicklungszeit immer noch erhebliche Nachteile bzgl. des Rauschens hat, was sich zum Beispiel bei hohen Empfindlichkeiten manifestiert, aber auch in der Begrenzung der Belichtungszeit auf zwei Minuten (was für mich als ambitionierten Landschaftsfotograf ein kompletter Showstopper ist - eigentlich kurios bei einer Kamera, die ja oft als besonders geeignet für Landschaftsfotografie angepriesen wird).

Hier mal ein Bsp. aus meiner DP1(4,7MP) und ein Crop daraus

Schöne Treppchen überall. Gefällt Dir das wirklich?

 

[4ever]

was sich zum Beispiel bei hohen Empfindlichkeiten manifestiert, aber auch in der Begrenzung der Belichtungszeit auf zwei Minuten (was für mich als ambitionierten Landschaftsfotograf ein kompletter Showstopper ist - eigentlich kurios bei einer Kamera, die ja oft als besonders geeignet für Landschaftsfotografie angepriesen wird).

Wozu braucht ein Landschaftsfotograf mehr als 2 Minuten Belichtungszeit? Damit dürften 99% der Anwender zufrieden sein.

Zum anderen ist die Merrill nicht mehr mit den alten Sigmas zu vergleichen.

 

[Gast_282689]

Wozu braucht ein Landschaftsfotograf mehr als 2 Minuten Belichtungszeit? Damit dürften 99% der Anwender zufrieden sein.

- Darstellung bewegter Wolken
- Sehr lange Belichtungszeiten für bewegtes und damit glattes Wasser als Abstraktionsmittel
- Verwendung sehr kleiner Blenden, damit das Bild von vorne bis hinten scharf ist, bei gutem Licht (was man typischerweise dann hat, wenn die Sonne gerade unter/über dem Horizont ist - gutes Licht heißt dann auch wenig Licht)
- Sternspuren

Und so weiter. Zwei Minuten ist eigentlich ziemlich kurz.

Zum anderen ist die Merrill nicht mehr mit den alten Sigmas zu vergleichen.

Keine Frage - erhebliche Nachteile im Vergleich zu Bayer-Sensoren hat sie trotzdem. Und von den Vorteilen profitieren eigentlich nur Pixelpeeper...

 

[4ever]

Keine Frage - erhebliche Nachteile im Vergleich zu Bayer-Sensoren hat sie trotzdem. Und von den Vorteilen profitieren eigentlich nur Pixelpeeper...

Das ist doch völliger Unsinn. Schon der hier aufgeführte regelmäßige Vergleich mit der D800 (die sich ja preislich in einer ganz anderen Dimension bewegt), zeigt doch, dass die User erkennen, welches Potential die Kamera hat.

Bei 2 Minuten Belichtungszeit habe ich überall verschwommenes Wasser, dazu kann ich mit kleiner Blende arbeiten, auch bei wenig Licht (insbesondere die vorhandene Stärke bereits bei Blende 2,8 macht das allerdings fast unnötig, denn schon da ist fast maximale Schärfe von vorn bis hinten vorhanden).

Bewegte Wolken und Sternenspuren bleiben übrig. Aber auch Bayer Sensoren haben bei krassen Belichtungszeiten Hotpixel.

Du liegst völlig falsch mit der Einschätzung. Die Sigma ist tagsüber eine perfekte Kompaktkamera mit dem Niveau einer D800 (E). Nachts nutzt der "Normalo" ein Stativ. In der beleuchteten Stadt kann man locker freihand mit ISO 640 nachts Aufnahmen machen.

Was will man mehr? Dazu noch die Kompaktheit und die Möglichkeit mit Blitz zu arbeiten. Das deckt doch 95% der Fotos ab, die hier im Forum zu finden sind.

Manche wollen einfach die überlegene Bildqualität nicht wahrhaben und jubeln andererseits bei der D800 rum, obwohl die Resulate bei Tageslicht vergleichbar sind.

 

[Gast_282689]

Bei 2 Minuten Belichtungszeit habe ich überall verschwommenes Wasser, dazu kann ich mit kleiner Blende arbeiten, auch bei wenig Licht (insbesondere die vorhandene Stärke bereits bei Blende 2,8 macht das allerdings fast unnötig, denn schon da ist fast maximale Schärfe von vorn bis hinten vorhanden).

Ein Fanboy, der keine Ahnung von Landschaftsfotografie hat.

 

[4ever]

Ein Fanboy, der keine Ahnung von Landschaftsfotografie hat.

So wirds wohl sein

Gute Landschaftsfotos erfordern halt immer mehr als 2 Minuten Belichtungszeit...

P.S. wieso eigentlich 2 Minuten? Habe die Cam gerade nicht zur Hand - die maximale Zeit liegt doch bei 30 Sek... Da muss ich heute abend mal nachsehen.

 

[Vivi:)]

Von den technischen Einzelheiten und Rechnereien hab ich kaum Ahnung, ich bin eher jemand, der Fotos macht.
Und ich kann den Threadstarter total gut verstehen.
Das Aha-Erlebnis, das man einfach so oft hat, wenn man die Sigma-Fotos aus RAW entwickelt, hat mir Canon noch nie beschert.
Scharf, detailreich, plastisch, leuchtende Farben.

Es mag Geschmackssache sein, aber es ist auch etwas emotionales.

Aber ich glaube, man muss einfach damit leben, dass die Kamera ein Spezialist ist mit den bekannten Einschränkungen.

Und wenn ich einen scharfen rennenden Hund auf dem Foto haben will, dann muss ich halt doch die Canon und das 70-200 4L rausholen .

Und mich am nächsten Tag bei einer Wanderung wieder über die "kleine" freuen.

Ich bin zumindest im Moment auch für die Bayer-Sensoren verdorben, zumindest in Situationen, in denen ich die DP1 oder 2 einsetzen kann (und es ist noch nicht mal die Merrill, da warte ich auf fallende Preise). Mal sehen, was die Zukunft bringt, auch auf dem Bayer Sensor-Sektor. Vielleicht gibt es ja doch irgendwann mal die eierlegende Wollmilchsau.

 

[Matt78]

Schöne Treppchen überall. Gefällt Dir das wirklich?

Ein wenig zu viel geschärft ;-) aber extra für Dich noch mal ohne Treppchen.

Anhang anzeigen 2511892

 

[Gast_218124]

Gute Landschaftsfotos erfordern halt immer mehr als 2 Minuten Belichtungszeit...

Ist mir hier jetzt die Ironie entgangen, oder meinst du das wirklich ernst?

 

[4ever]

Ist mir hier jetzt die Ironie entgangen, oder meinst du das wirklich ernst?

Ernst = OFF (siehe Kontext).

 

[Gast_282689]

So wirds wohl sein

Gute Landschaftsfotos erfordern halt immer mehr als 2 Minuten Belichtungszeit...

Das habe ich nicht behauptet. Aber Du hast in Beitrag #70 doch schon einigen Unsinn geschrieben:

- Du behauptest, dass die SD1 in der Liga der D800 spielt. Es mag zwar sein, dass es einzelne Bilder gibt, in denen die SD1 vergleichbare Ergebnisse erzielt, aber das ist nicht zu generalisieren.
- Du sagst, dass man bereits bei Blende 2.8 maximale Schärfe von vorne bis hinten hat. Bei Landschaftsaufnahmen kann man sehr schön Tiefe darstellen, in dem man mit einen Weitwinkel sehr nahe und weit entferne Objekte kombiniert. Wie soll das bei Blende 2.8 funktioniert - da müßtest Du ja einen absurd großen Zerstreungskreis annehmen. Bei dieser Situation balanciert man typischerweise zwischen möglichst kleiner Blende für Tiefenschärfe und nicht zu kleiner Blende wegen Beugungsunschärfe. Und bei entsprechend kleinen Blenden hast Du bei gutem (!) Licht oft Belichtungszeiten von mehreren Minuten (10-15 Minuten sind nicht untypisch).
- Du deutest an, dass man für die Abstraktion von Wasser keine längeren Belichtungszeiten als 2 Minuten braucht. Meine Erfahrung ist, dass es zum Beispiel bei starker Brandung mit großen Wellen und entsprechend geringer Frequenz dieser Wellen besser ist, mit deutlich längeren Zeiten zu arbeiten.
- Du erwähnst, dass auch Bayer-Sensoren Hotpixel haben. Das stimmt. Allerdings haben Bayer-Sensoren gerade mit großen Sensoren wenig Probleme mit Rauschen.

Das spielt alles keine Rolle für den gelegentlichen Landschaftsknipser, aber wenn man etwas ambitionierter an dieses Sujet herangeht, werden diese Aspekte wichtiger.

P.S. wieso eigentlich 2 Minuten? Habe die Cam gerade nicht zur Hand - die maximale Zeit liegt doch bei 30 Sek... Da muss ich heute abend mal nachsehen.

Ich empfehle das genaue Studium des Handbuchs. Wenn Du unter den Kameraeinstellungen den erweiterten Modus einschaltest, kannst Du bei der SD1 mit Bulb bis zu zwei Minuten belichten.

 

[Gast_282689]

Ein wenig zu viel geschärft ;-) aber extra für Dich noch mal ohne Treppchen.

Ich sehe immer noch Treppchen, wenn auch schwächer, und finde dies unangenehm.

 

[4ever]

Das habe ich nicht behauptet. Aber Du hast in Beitrag #70 doch schon einigen Unsinn geschrieben:

- Du behauptest, dass die SD1 in der Liga der D800 spielt.

Ich sprach von der DP2 Merrill.

 

[Gast_282689]

Ich sprach von der DP2 Merrill.

Meine Argumentation gilt dann immer noch.