Seit Sigma DP2 Merrill, alle anderen Kameras unscharf...

[DrZoom]

Just for the record, die 16 Megapixel DP2 löst in etwa so scharf auf wie eine 28 Megapixel Kamera mit Bayer-Farbfilter.

D.h. die D800 und D800E lösen noch ein ganz klein wenig mehr auf.

Der Bezug ist nicht ganz linear und in Spezialsituationen kann eine D800 auf 9 Megapixel Foveon-Äquivalent zusammenbrechen.

Irgendwann werden wir wahrscheinlich 3ccd bzw 3cmos auf dem Sensor bekommen, mit dichroitischen Spiegel für jedes Pixel, danach sind dann alle Megapixel von Kameras echte Megapixel und wir haben weder die Lichtverluste durch Farbfilter noch die Rauschprobleme von Foveon. Es sieht aber so aus, als ob das noch eine ganze Weile dauern könnte.

 

[derfred]

Einfach warten, bis die DP-Merrills billiger werden und eine davon als Zweitkamera kaufen.....

Ich kenne nur die ollen DP1 und SD14, war von deren Bildqualität (natürlich unter entsprechenden Bedingungen, wissen wir ja alle) schwer beeindruckt. Wenn die neue Sensorgeneration ähnliches bei mehrfacher Auflösung bringt, ist das sicher toll. Leider gibt es bei allen Sigmas aus meiner Sicht soviele "aber", dass ich die derzeit aufgerufenen Preise für eine DP1/2m oder SD1m nicht zahlen mag.

 

[DrZoom]

Ja, Tests der Sigmas sind immer lustig

- nur ISO 100 bis ca 200
- es dauert 10 Sekunden bis das Bild auf dem Bildschirm erscheint
- nach ca 60 Bildern brauchts ne neue Batterie

 

[whr_]

Absurd ist es nicht. Nur zu radikal, als dass es der durchschnittlich von Werbung Gehirngewaschene auf Anhieb akzeptieren möchte.

Dann ersetzen wir "absurd" durch "sachlich falsch" und von nicht allzuviel mathematischem Verständnis getrübte Zweckpropaganda.

Durch mathematische Tricks und Wahrscheinlichkeitsrechnung(!!) wird daraus dennoch ein annehmbares Ergebnis. Dennoch bleibt es ein Taschenspielertrick.

Soso, Wahrscheinlichkeitsrechnung. Taschenspielertrick

Just for the record, die 16 Megapixel DP2 löst in etwa so scharf auf wie eine 28 Megapixel Kamera mit Bayer-Farbfilter.

Sowas klingt doch vernünftig. Letztlich hängt die Pixelschärfe halt mit der Dimensionierung des Tiefpaßfilters zusammen, so daß eine allgemeine Aussage kaum möglich ist. Theoretisch könnte ein Bayer-Sensor Helligkeit mit voller Pixelzahl und Farbdifferenzen mit 1/4 der Pixelzahl auflösen, was im Verhältnis etwa dem Sehvermögen unseres Auges entspricht. Wenn er das aber versuchen würde, wäre Farbmoiree die Folge, deshalb wird ein deutliches Tiefpaßfilter vor den Sensor gesetzt, das weniger Auflösung erlaubt. Gut die Hälfte kommt bei durchschnittlichen (bunten) Motiven hin.

Foveon hat kein Tiefpaßfilter und produziert daher ggf. S/W-Moiree, das man aber akzeptiert, um ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber dem Bayer-Sensor zu schaffen.

Der Rest, wie die Verdreifachung der Pixelzahl bei Sigma ist der Versuch von "Gehirnwäsche durch Werbung".

Es wäre halt schön, wenn Sigma in der Lage wäre, eine einigermaßen zeitgemäße Elektronik um den Sensor herum zu konstruieren, dann fände ich sowas auch mal ganz nett, mit der Low-ISO-Einschränkung kann man bei einer Zweitkamera ja leben. Aber so, wie es ist, wäre ich nach den ersten drei Photos genervt. Was nicht für alle gelten muß.

 

[michaelbrandtner]

Nein. Absurd ist es nicht. Nur zu radikal, als dass es der durchschnittlich von Werbung Gehirngewaschene auf Anhieb akzeptieren möchte. Wenn du stolzer Besitzer einer 12MP Kamera bist, und ich dir sage: Naja. Eigentlich sind das nur 3MP, dann wirst du mich logischerweise anfeinden - denn wenn ich Recht hätte, müßtest du ja zugeben, dass du drauf reingefallen bist. Das macht keiner gerne.

Puh!
Was soll man da noch schreiben?
Glauben nicht die Sigma-Käufer sie hätten einen 48MP-Sensor?

Wie gesagt: Durch mathematische Tricks ist die effektive Auflösung ja auch tatsächlich höher. Aber eben auf Kosten anderer Werte. Wie z.B. der absoluten Schärfe.

Was ist denn "absolute Schärfe"?
Ich muss dazu sagen, ich gehöre zu den etwas altmodischen Menschen die Bilder als Ganzes in Form von Abzügen, Drucken, Fotobüchern, und manchmal auf Bildschirmen und Beamern (Full HD) etc. ansehen und nicht die 100%-Ansicht auf dem Kameradisplay bevorzugen. Meine Ansprüche an die Kamera bzw. den Sensor, sind also eher fotografische.

Eine Sigma SD1 konkurriert mit Kameras wie der Canon EOS 7D, Sony Alpha 77, Nikon D600, etc.
Welche konkreten Vorteile hat den aus dieser Warte diese "absolute Schärfe" dieser "48-MP"-Kamera gegenüber diesen popligen 18/3 MP oder 24/3 MP die diese "gehirngewaschenen" Käufer wie ich bevorzugen?

 

[Wurzel44]

Puh!
Was soll man da noch schreiben?
Glauben nicht die Sigma-Käufer sie hätten einen 48MP-Sensor?




Was ist denn "absolute Schärfe"?
Ich muss dazu sagen, ich gehöre zu den etwas altmodischen Menschen die Bilder als Ganzes in Form von Abzügen, Drucken, Fotobüchern, und manchmal auf Bildschirmen und Beamern (Full HD) etc. ansehen und nicht die 100%-Ansicht auf dem Kameradisplay bevorzugen. Meine Ansprüche an die Kamera bzw. den Sensor, sind also eher fotografische.

Eine Sigma SD1 konkurriert mit Kameras wie der Canon EOS 7D, Sony Alpha 77, Nikon D600, etc.
Welche konkreten Vorteile hat den aus dieser Warte diese "absolute Schärfe" dieser "48-MP"-Kamera gegenüber diesen popligen 18/3 MP oder 24/3 MP die diese "gehirngewaschenen" Käufer wie ich bevorzugen?

Also ich finde schon, dass die Kamera aus den 48MP ein absolut sauberes 14MP Bild errechnet. Ob da nun mit 48MP oder sonst was geworben wird, fakt ist, die 14MP sind knackescharf. Und das nur, weil eben 48MP das Bild aufzeichnen. Von daher kann man das mit den 48MP so oder so sehen.

Du fragst was absolute Schärfe ist? Eben genaus das, was dein Vorredner schon versucht hat zu erklären!

Aber eins möchte ich behaupten, die 14MP entsprechen mindestens den 28MP von Bayer, ich würde sogar eher auf mehr tippen, da im Optimum der Kamera, also bei Sonnenlicht/Schönwetter, sie sogar die D800 mit mehr als 30MP in die Enge treibt.
Aber jetzt bitte nicht wieder damit kommen, sie ist lahm, bei hohen Iso rauschend, kein Stabi, kein Zoom, kein Video usw... das ist alles bekannt und steht hier nicht zur Diskussion.

 

[michaelbrandtner]

Also ich finde schon, dass die Kamera aus den 48MP ein absolut sauberes 14MP Bild errechnet. Ob da nun mit 48MP oder sonst was geworben wird, fakt ist, die 14MP sind knackescharf. Und das nur, weil eben 48MP das Bild aufzeichnen. Von daher kann man das mit den 48MP so oder so sehen.

Du fragst was absolute Schärfe ist? Eben genaus das, was dein Vorredner schon versucht hat zu erklären!

Also ist Sigma die perfekte Kamera für Pixelbeeper weil die 100%-Ansicht besser aussieht als bei Bayer-Kameras.
Habe ich das jetzt richtig kapiert?

Aber eins möchte ich behaupten, die 14MP entsprechen mindestens den 28MP von Bayer, ich würde sogar eher auf mehr tippen, da im Optimum der Kamera, also bei Sonnenlicht/Schönwetter, sie sogar die D800 mit mehr als 30MP in die Enge treibt.

Meine simple Frage ist, inwieweit die Sigma gegenüber den (preislich) konkurrierenden Kameras Vorteile bietet?

Die real erzielbare Auflösung hat doch sicher mal jemand verglichen, oder?
Das ein 48MP Foveon-Sensor (aka 16 echte MP) eine höhere Auflösung liefern kann als ein Sensor mit 16MP-Bayer ist trivial.
Nur leider hat die Konkurrenz 24 Millionen Bayer-Pixel, und da wird's interessant.

Aber jetzt bitte nicht wieder damit kommen, sie ist lahm, bei hohen Iso rauschend, kein Stabi, kein Zoom, kein Video usw... das ist alles bekannt und steht hier nicht zur Diskussion.

Damit kam ich nicht, aber das sind eigentlich Aspekte einer Kamera die in der Praxis wesentlich relevanter sind, als diese ominöse "absolute Schärfe".

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@TO:
schärfe, und sei sie OOC (!) noch so beeindruckend, ist beileibe nicht das einzige kriterium für ein gutes bild.

übrigens kann man auch nachschärfen, und das sogar ziemlich intelligent.

ich würde mich speziell von den (rechnerisch freilich nennbaren) 46MP der DP1 auf keinen fall blenden lassen; dies vor allem dann nicht: wenn das ausgabemedium den unterschied zu geringerer pixelrate "xy" nicht vernünftig widergeben kann.

2.
wir sind uns neulich persönlich begenet, am waltershofer hafen, im letzten tageslicht. -- du mit dem dernier cri der kameratechnik, ich mit para- fossilen 8MP am APS-H. und ich hatte nicht einmal ein stativ dabei.
und doch -- ist der unterschied, in der widergabe der kameras, so "striking" ?

 

[SchwedenwuerfelOtto]

(...) Aber jetzt bitte nicht wieder damit kommen, sie ist lahm, bei hohen Iso rauschend, kein Stabi, kein Zoom, kein Video usw... das ist alles bekannt und steht hier nicht zur Diskussion.

einspruch, euer ehren! -- just darum geht es nämlich auch.

der "stern"- reporter thomas höpker sagte sehr treffend, in der unterzeile zu einer nikon- reklame der späten 70er jahre:

"ich will nicht techniken, sondern fotografieren".

und da hat er recht. punctum.

 

[guenter_w]

Jeder darf mit "seiner" Kamera glücklich werden...

Für die Hersteller entscheidet der Markterfolg - und, ganz ehrlich, in freier Wildbahn bin ich noch recht wenig auf Sigma-Kameras getroffen. Anscheinend ist die Welt doof oder irgendeine Verschwörung am Werke...

 

[SchwedenwuerfelOtto]

das sichtbare ergebnis ist mir um vieles bedeutsamer als noch so positive messergebnisse aus dem labor.

 

[Wurzel44]

Also ist Sigma die perfekte Kamera für Pixelbeeper weil die 100%-Ansicht besser aussieht als bei Bayer-Kameras.
Habe ich das jetzt richtig kapiert?
".

Für mich tatsächlich schon, da ich kein Fotograf bin, der das Bild als ganzes betrachtet. Klar mache ich das auch, aber ich bin eher ein Knipser, der schöne Urlaubserinnerungen von Landschaften, wo ich gewesen bin, einfängt. Und da zoome ich gerne auf 100% heran, um irgendein Detail zu erkennen.

Die RX100 ist zwar keine 24MP, sondern nur eine knapp 21MP Kompaktkamera, aber diese kommt mit ihren vielen Pixeln lange nicht an die Detailwiedergabe ran, wie die 14MP dpm. Dafür kann die RX100 weit mehr, keine Frage.

@Otto, die Kamera, die ich im Waltershofer Hafen mit hatte, war dass Vorgängermodell mit gerade mal 4,7MP

 

[Wurzel44]

das sichtbare ergebnis ist mir um vieles bedeutsamer als noch so positive messergebnisse aus dem labor.

Naja, um die Schärfe der dpm zu beurteilen, bedarf es eigentlich keinem Labor, nur halbwegs normale Augen

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Naja, um die Schärfe der dpm zu beurteilen, bedarf es eigentlich keinem Labor, nur halbwegs normale Augen

da ist etwas offenbar noch nicht ganz verschtanden worden..... es sei.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Naja, um die Schärfe der dpm zu beurteilen, bedarf es eigentlich keinem Labor, nur halbwegs normale Augen

richtig erkannt -- und für eine einwandfreie auflösung plus eindruck von schärfe werden, etwa auf hochglänzendem fotopapier, 240...300 ppi/dpi voll ausreichen.
beziehungsweise ein verhältnis von bilddiagonale zu betrachtungsabstand von etwa 1:1, am hochglanz- fotopapier.

nimmt man etwa leinwand, darf der wert sogar bei 100...120 ppi/dpi liegen.und ist noch immer einwandfrei, für gesunde augen.

 

[Frosty]

Also ich finde schon, dass die Kamera aus den 48MP ein absolut sauberes 14MP Bild errechnet. Ob da nun mit 48MP oder sonst was geworben wird, fakt ist, die 14MP sind knackescharf. Und das nur, weil eben 48MP das Bild aufzeichnen. Von daher kann man das mit den 48MP so oder so sehen.

Es sind und bleiben gute 14, weil die 3 Ebenen hintereinander angeordnet sind und nicht nebeneinander ala Bayer und somit auch keine mathematischen Berechnungen helfen, mehr reale Auflösung zu berechnen.

Man muß lediglich bedenken, daß man je nach Motiv, den Bayer-Sensoren ca. 30 Prozent Auflösung abziehen muß (verkleinern) um bei gleichen Aufnahmebedingungen eine vergleichbare Detailauflösung auf der Pixelebene zu erzielen. Damit sind wir bei ca. 24 Bayer-MP und mit dieser Auflösung gibts schon einige APS-C-Kameras

ich würde sogar eher auf mehr tippen, da im Optimum der Kamera, also bei Sonnenlicht/Schönwetter, sie sogar die D800 mit mehr als 30MP in die Enge treibt.
Aber jetzt bitte nicht wieder damit kommen, ´... bei hohen Iso rauschend ... kein Stabi ... kein Zoom ... das ist alles bekannt und steht hier nicht zur Diskussion.

Dieser Idealfall gilt aber eben ausschließlich dann, wenn es recht hell ist und man genau diese fixe Brennweite benötigt. Was nutzt mir denn die tolle Auflösung, wenn ich 28mm Brennweite benötige oder 200mm? Im ersten Fall gibts gar kein Bild und im zweiten Fall erreichst Du wegen des nötigen Beschnitts der Aufnahme nicht einmal die Auflösung einer APS-C Kamera mit 10 MP. Dabei sind 28mm und 200mm alles andere als unüblich. Ich hätte noch viel bösere Beispiele nennen können. Rauschverhalten, Bildstabi und Zoom haben massiven Einfluß auf die erzielbare Auflösung, um die es Dir doch geht. Deshalb ist es unsinnig, diese Eigenschaften ausklammern zu wollen.

Praktisch bedeutet das, daß Du die hohe Auflösung regelmäßig nicht nutzen kannst, weil 41mm Brennweite nur ab und zu optimal geeignet ist. Dann gibt es auch noch das Thema Perspektive, weshalb die fixe Brennweite nicht einfach durch einen Fußzoom erweitert werden kann. Oder besondere Schärfeverläufe, die nunmal sowohl blenden- wie auch brennweitenabhängig sind. Und sehe ich mir die verlinkte ach so tolle Nachtaufnahme an, sehe ich da trotz niedriger ISO nichts mehr von der so guten Bildqualität bei Tageslicht. Wie siehts eigentlich beim Thema Dynamik aus?

Und so ziehe ich das Fazit, daß die hohe Auflösung an der Mehrzahl der Motive, Bildideen und der Bildgestaltung scheitert.
Ein interessanter Bildsensor für einen sehr begrenzten Einsatzbereich, der wegen der Beschränkung auf eine einzige Festbrennweite, aufgrund der ausschließlichen Nutzung in der Knipse namens DP2, sein Potenzial nicht entfalten kann. Nett konstruiert, aber nur so beschränkt nutzbar, leider weitestgehend nutzlos.

 

[Wurzel44]

Naja...dann hoffe ich mal, dass viele so denken wie du und die Preise weiter fallen, da sie nichts verkaufen. Vielleicht Kann ich mir ja dann in einem Jahr zu der DP2, auch die dp1 und dp3 günstig zulegen.

PS: zu der Nachtaufnahme...zeige mir bitte mal ein ähnliches Bild eines Bayer Sensors mit etwa der gleichen Schärfe. Würde mich wirklich interessieren.

 

[michaelbrandtner]

Naja...dann hoffe ich mal, dass viele so denken wie du und die Preise weiter fallen, da sie nichts verkaufen. Vielleicht Kann ich mir ja dann in einem Jahr zu der DP2, auch die dp1 und dp3 günstig zulegen.

Die SD1 ist doch eh von ~7000€ auf 1500€ gefallen.
Was willst Du noch mehr?

 

[Wurzel44]

Die SD1 interessiert mich nicht. Ich stehe auf die DP-Serie

 

[Matt78]

Naja, Sigma und Foveon basteln jetzt seit über 10 Jahren, ohne dass sie aus dem Nischenstadium herausgekommen sind und ein großer Kamera-Hersteller auf dieses oder ein ähnliches Prinzip aufgesprungen ist. Schauen wir mal, ob da noch viel kömmt...

Haben nicht Nikon und auch Sony Patente für eigene 3 Schicht-Sensoren angemeldet? Habe so was im kameraforum.camera-info.de Forum gelesen.
Wenn das tatsächlich so wäre dann wird man gemerkt haben das der Foveon gar nicht so schlecht ist. Der Aktuelle wie in der DP2M besonders, gerade wegen des Objektives. Und wenn in diversen großen Foren z.b. eine DP2M gegen eine D800 im Vergleich gar nicht so schlecht abschneidet dann lesen auch das die Hersteller(so kenne ich das im Hifi-Bereich) mit.
Wenn Nikon, Canon, Sony ect. einen 3Schichtsensor in die Hand nehmen würden, dann wäre da eventuell mehr Potential(u.a. Geld) dahinter und alle Nikon/C.... Fotografen würden in 10 Jahren sagen "ach wie Toll ..." ;-)
Aber gerade die würden diese Technologie deutlich schneller vorantreiben wie es Foveon/Sigma es können.