Seit Sigma DP2 Merrill, alle anderen Kameras unscharf...

[4ever]

Außerdem quietscht die Sigma (echt! Jedenfalls beim Review von Steve)

Die Kamera dort arbeitet nicht normal. Da quietscht normalerweise nichts.

an den TO:

Die Sigma DP2 Merrill ist in Sachen Schärfe extrem gut. Insbesondere bei 2,8 ist schon richtig Leistung da. Beim Vergleich mit z.B. einer D5100 und Festbrennweite ist der Unterschied erheblich. Da kommst Du unter einer Nikon D800E in meinen Augen nicht heran.

Aber es gibt halt auch Einschränkungen: man braucht Licht, die Geschwindigkeit ist beim Schreiben auf Speicherkarte langsam, der AF ist nicht so schnell (aber genau), Photoshop und Lightroom können die RAWS derzeit nicht direkt öffen. Wer damit leben kann, erhält ein echtes Schärfemonster.

 

[Mapan]

Es liegt definitiv am Sensor. Ein ähnliches AHA-Erlebnis kenne ich von meiner SD14.

Sigma wird oft vorgeworfen, die Megapixelangaben werbewirksam hochzurechnen. Das stimmt nur bedingt. Vor allem müßte man es allen(!) anderen Kameraherstellern erst recht vorwerfen!
Sigma multipliziert nämlich nur mit 3, alle anderen mit 4!

Wenn eine 14MP Kamera mit Bayer Sensor eben 14Mio Pixel hat, so ist dies wahr. Aber es sind dann 3,5Mio blaue, 3,5Mio rote und 7Mio grüne! Immer schön zusammengefaßt zu 1R1B2G in einer 2x2 Matrix. Eigentlich ist das also eine 3,5MP Kamera! 14MP hat das Bild nur deshalb, weil suzusagen erst nur die Helligkeitswerte jedes Pixels gerechnet werden und diese S/W-Pixel dann eingefärbt werden. Durch mathematische Tricks und Wahrscheinlichkeitsrechnung(!!) wird daraus dennoch ein annehmbares Ergebnis. Dennoch bleibt es ein Taschenspielertrick.

Ein Foveonsensor ist da eben ehrlicher. Der der SD14 hat 14Mio Pixeldioden, angeordnet in einem 4,7MP Raster! Er hat also 4,7Mio in RGB, also 4,7Mio x 3 Pixel. Diese drei liegen jedoch über- statt nebeneinander. Mathematische Taschenspielertricks sind damit also technisch nicht nötig, ja sogar gar nicht möglich. Ein Pixel kann nun aber eben sehen, was die Realität ihm bietet, ohne dass ihm sein Nachbarpixel reinquatscht, was er denn gefälligst gesehen zu haben müsste...

Ich wäre deshalb mal sehr neugierig auf einen EHRLICHEN Bayer-RAW-Konverter, der eben aus einem 14MP-Sensor einen mit 3,5MP macht, weil er die 2x2 Matrixen als Einzelpixel bewertet. Das könnte dann ähnlich scharfe Resultate erzeugen.

Womöglich ist dies aber so gar nicht machbar, und eine Kamera die dafür geeignet ist, bräuchte wohl eine Microlinse/Tiefpassfilter (oder Hochpass?) auf jedem 2x2 Raster um Moires zu vermeiden.

 

[4ever]

Diese Pixelzahlen sind wirklich ein Witz. Für mich gibt es da nur eine Aussagekräftige Größe: Länge X Breite eines Fotos in Pixeln. Das ist die Auflösung und Feierabend (ohne Interpolation)

 

[fewe]

Ich fotografiere seit fast drei Jahren wieder analog. Es macht richtig Spaß, sich mehr um das Motiv als um die Technik zu kümmern.

Fotografie auf Film ist ja nicht technikfrei. Wenn man das sucht, kann man da genauso Auflösung testen.

Man will immer mehr, aber irgendwo gibt es eben eine Grenze. In diesem Fall ist es der Foveon-Sensor, der eben nur bei den - abgesehen vom Sensor und Objektiv - eher schwachen Sigma-Kameras drinnen ist.

Wenn man früher auf Mittelformat fotografieren wollte musste man sich auch entscheiden, ob einem die umständliche größere Kamera mit kleinerem Objektivangebot die höhere Bildqualität wert ist.

Wenn man also den Foveon-Sensor will, dann gibt es nur eine kleine Auswahl an Kameras. Es ist immer ein Kompromiss. Der Foveon-Sensor hat wieder andere Nachteile wie geringere Lichtempfindlichkeit. Manchen ist wiederum diese wichtiger als die höhere Detaildarstellung. Eine absolute Detaildarstellung gibt es freilich nie. Man kann dann irgendwann fordern, dass bei den Aufnahmen von einem Wald nicht nur die einzelnen Blätter zu sehen sind sondern auch die Zeichnung auf jedem einzelnen Blatt. Es ist halt die Frage, ob man diese Details für das, was das Bild aussagen soll überhaupt braucht. Ich will die Blätter auf einem Baum nicht zählen.

 

[Gast_282689]

Wenn eine 14MP Kamera mit Bayer Sensor eben 14Mio Pixel hat, so ist dies wahr. Aber es sind dann 3,5Mio blaue, 3,5Mio rote und 7Mio grüne! Immer schön zusammengefaßt zu 1R1B2G in einer 2x2 Matrix. Eigentlich ist das also eine 3,5MP Kamera! 14MP hat das Bild nur deshalb, weil suzusagen erst nur die Helligkeitswerte jedes Pixels gerechnet werden und diese S/W-Pixel dann eingefärbt werden. Durch mathematische Tricks und Wahrscheinlichkeitsrechnung(!!) wird daraus dennoch ein annehmbares Ergebnis. Dennoch bleibt es ein Taschenspielertrick.

Ein Foveonsensor ist da eben ehrlicher. ...

Dein Beitrag ist spätestens ab der Aussage mit den 3,5 mp absurd. Weder werden 2x2 Pixel-Quadrate separat voneinander ausgelesen noch ist die Interpolation bei Bayer-Sensoren so trivial, dass nur 2x2 Pixel-Quadrate betrachtet werden. Deshalb kommt der dpreview-Review zum Beispiel zu dem Schluß, dass die SD1 Ergebnisse in der Nähe von 24 mp Bayer-Sensoren liefert. Natürlich sieht man einen Unterschied, wenn man Bilder aus der SD1 und einer 24 mp Bayer-Kamera nebeneinander betrachtet - aus meiner Sicht aber nur bei 100% Ansicht auf dem Monitor und ähnlich starken Vergrößerungen, weniger bei anderen Anwendungsbereichen. Solange man kein Pixel-Peeper ist, dürfte eine Bayer-Kamera deshalb die flexiblere und leistungsfähigere Wahl sein.

 

[4ever]

Solange man kein Pixel-Peeper ist, dürfte eine Bayer-Kamera deshalb die flexiblere und leistungsfähigere Wahl sein.

Flexibler: ja
Leistungsfähiger?: bei wenig Licht vielleicht, denn die Leistung zeichnet sich doch wesentlich durch die Fähigkeit von hochauflösenden Fotos aus.

 

[Gast_282689]

Flexibler: ja
Leistungsfähiger?: bei wenig Licht vielleicht, denn die Leistung zeichnet sich doch wesentlich durch die Fähigkeit von hochauflösenden Fotos aus.

Ich denke, Leistung definiert sich durch viele Parameter, darunter sicherlich auch die Qualität der resultierenden Bildern, allerdings zum Beispiel auch Leistung/Geschwindigkeit AF, Leistung/Geschwindigket der Kamera an sich, usw.

 

[Wurzel44]

- aus meiner Sicht aber nur bei 100% Ansicht auf dem Monitor und ähnlich starken Vergrößerungen, weniger bei anderen Anwendungsbereichen. Solange man kein Pixel-Peeper ist, dürfte eine Bayer-Kamera deshalb die flexiblere und leistungsfähigere Wahl sein.

Aber genau das ist es, was mich so fasziniert. Ich gucke mir ein Bild in voller Größe an und entdecke da irgendetwas, was ich mir genauer ansehen möchte. So zoome ich bis auf 100% Größe heran und sehe das Objekt der Begierde in immer noch gestochener Schärfe. Nehme ich hingegen ein Bild eines Bayer Sensors, habe ich bei 100% eben kein gestochen scharfes Bild mehr.

Also nochmal, was mich so an der Merrill fasziniert: Ich stehe auf dem Berg und will den Eindruck und den Weitblick genauso festhalten, wie ich ihn da oben auf der Bergspitze sehe. Und eben genau das macht die dp1/2 merrill.
Wenn ich das gleiche Bild mit einer anderen Kamera schiesse, sehe ich am Ende zu Hause eben nicht mehr diese Detailfülle, wie ich sie auf dem Berg gesehen habe. Klar, ich kann mit dem Bayer Sensor evtl. mal ranzoomen und daraus viele Bilder zu einem bauen, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

 

[Gast_282689]

Wenn ich das gleiche Bild mit einer anderen Kamera schiesse, sehe ich am Ende zu Hause eben nicht mehr diese Detailfülle, wie ich sie auf dem Berg gesehen habe.

Ich denke, das ist nicht ganz richtig - wenn die Bayer-Kamera genug Pixel hat, enthält sie mindestens die gleiche Menge an Informationen (also Details) wie die Foveon-Kamera. Nur ist diese Information bei Bayer-Kameras über mehr Pixel verteilt als bei der Foveon-Kamera, so dass das Bild weicher aussieht. Der dpreview-Review der SD1 scheint ungefährt 24 mp bei den Bayer-Kameras als notwendig zu sehen, damit dies klappt (wobei dies sicherlich keine harte Grenze ist, je nach Details und Farben im Bild mag einmal der Foveon-Sensor und einmal der Bayer-Sensor vorne liegen).

 

[4ever]

Wenn Du dieses Gefühl hast, hilft nur eine DP2 Merrill. So ist es dann einfach.

 

[Gast_89328]

Ich denke, Leistung definiert sich durch viele Parameter, darunter sicherlich auch die Qualität der resultierenden Bildern, allerdings zum Beispiel auch Leistung/Geschwindigkeit AF, Leistung/Geschwindigket der Kamera an sich, usw.

Erinnert mich an das Thema über den Schärfewahn bei Objektiven. Ließe sich fast übertragen. Wer braucht was und warum?
Wer mit diesen Grenzen leben kann, ist gut, mir wäre das zu unflexibel.

Aber genau das ist es, was mich so fasziniert. Ich gucke mir ein Bild in voller Größe an und entdecke da irgendetwas, was ich mir genauer ansehen möchte. So zoome ich bis auf 100% Größe heran und sehe das Objekt der Begierde in immer noch gestochener Schärfe.

Das Objekt deiner Begierde?!?!

 

[Gast_282689]

Erinnert mich an das Thema über den Schärfewahn bei Objektiven. Ließe sich fast übertragen. Wer braucht was und warum?

Ich fühlte mich bereits in Beitrag #5 bewogen, auf den Schärfewahn-Thread hinzuweisen.

 

[4ever]

Heute ist es Schärfewahn, morgen ist es normal und jeder out, der so eine Leistung bei seiner DSLR nicht vorweisen kann.

 

[Gast_89328]

Was mich zu analogen Zeiten immer wieder faszinierte, waren die Bilder aus Mittelformatkameras, von Großformat ganz zu schweigen.
Diese Schärfe in entsprechenden Fotozeitschriften, also entsprechender Druck vorausgesetzt, da blieb mir immer der Mund offen stehen. Einzeilheiten über Einhelheiten in Fotos, bei denen es darauf ankam. Man meinte, man habe kein glattes Papier vor sich.

Das war ein Schärfewahn von mir und ein Trauerspiel für mich. Hatte ja nur eine "Knipse". Kleinbild-SLR. Trotzdem war ich glücklich mit ihr.

 

[Gast_282689]

Heute ist es Schärfewahn, morgen ist es normal und jeder out, der so eine Leistung bei seiner DSLR nicht vorweisen kann.

Naja, Sigma und Foveon basteln jetzt seit über 10 Jahren, ohne dass sie aus dem Nischenstadium herausgekommen sind und ein großer Kamera-Hersteller auf dieses oder ein ähnliches Prinzip aufgesprungen ist. Schauen wir mal, ob da noch viel kömmt...

 

[Gast_89328]

Dabei war der Foveonsensor schon viel versprechend. Aber leider blieb es dabei.

 

[4ever]

Naja, Sigma und Foveon basteln jetzt seit über 10 Jahren, ohne dass sie aus dem Nischenstadium herausgekommen sind

Ok, aber mit den neuen Merrills sind sie ja dabei, die Verkaufszahlen zu erhöhen. Aber es ist natürlich so, dass es Spezialisten sind.

 

[Mapan]

Diese Pixelzahlen sind wirklich ein Witz. Für mich gibt es da nur eine Aussagekräftige Größe: Länge X Breite eines Fotos in Pixeln. Das ist die Auflösung und Feierabend (ohne Interpolation)

Kein Problem. Meiner Schwiegermutter war der Spritpreis auch immer egal. Die hat nie verstanden, warum ich einen Bordcomputer haben wollte und das so begründet: "Ich tanke eh immer nur für 20,- DM"...

Dein Beitrag ist spätestens ab der Aussage mit den 3,5 mp absurd. Weder werden 2x2 Pixel-Quadrate separat voneinander ausgelesen noch ist die Interpolation bei Bayer-Sensoren so trivial, dass nur 2x2 Pixel-Quadrate betrachtet werden.
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Solange man kein Pixel-Peeper ist, dürfte eine Bayer-Kamera deshalb die flexiblere und leistungsfähigere Wahl sein.

Nein. Absurd ist es nicht. Nur zu radikal, als dass es der durchschnittlich von Werbung Gehirngewaschene auf Anhieb akzeptieren möchte. Wenn du stolzer Besitzer einer 12MP Kamera bist, und ich dir sage: Naja. Eigentlich sind das nur 3MP, dann wirst du mich logischerweise anfeinden - denn wenn ich Recht hätte, müßtest du ja zugeben, dass du drauf reingefallen bist. Das macht keiner gerne.

Wie gesagt: Durch mathematische Tricks ist die effektive Auflösung ja auch tatsächlich höher. Aber eben auf Kosten anderer Werte. Wie z.B. der absoluten Schärfe.

Und ja: BayerSensoren sind deshalb (und siehe unten) alltagstauglicher.

Dabei war der Foveonsensor schon viel versprechend. Aber leider blieb es dabei.

Ja. Sigma hat imho den Fehler gemacht, keine Lizenzen zu vergeben. Dadurch wurden die Bildverarbeitungsprozessoren nie so häufig hergestellt, dass die Gesetze der Massenproduktion vollständig greifen konnten.

Expeed (Nikon) & Co Prozessoren sind höchst effektiv und effizient bei der Bayer-Muster-Interpolation - taugen aber nicht für Foveons. Und Sigma selbst konnte sie deshalb nicht preiswert UND leistungsfähig genug machen, da die Fixkosten für Forschung und Entwicklung nicht auf genug produzierte Einheiten aufgeteilt werden konnten.

 

[Gast_282689]

Kein Problem. Meiner Schwiegermutter war der Spritpreis auch immer egal. Die hat nie verstanden, warum ich einen Bordcomputer haben wollte und das so begründet: "Ich tanke eh immer nur für 20,- DM"...


Nein. Absurd ist es nicht. Nur zu radikal, als dass es der durchschnittlich von Werbung Gehirngewaschene auf Anhieb akzeptieren möchte. Wenn du stolzer Besitzer einer 12MP Kamera bist, und ich dir sage: Naja. Eigentlich sind das nur 3MP, dann wirst du mich logischerweise anfeinden - denn wenn ich Recht hätte, müßtest du ja zugeben, dass du drauf reingefallen bist. Das macht keiner gerne.

Wie gesagt: Durch mathematische Tricks ist die effektive Auflösung ja auch tatsächlich höher. Aber eben auf Kosten anderer Werte. Wie z.B. der absoluten Schärfe.

Es hat nichts mit Gehirnwäsche oder mathematischen Tricks zu tun, wenn ich sage, dass der von Dir zur Berechnung der "tatsächlichen" Auflösung von Bayer-Sensoren angenommene Algorithmus der separaten Betrachtung von 2x2-Pixelgruppen zu einfach ist. Zwar sind die tatsächlich verwendeten Algorithmen deutlich komplexer, aber mindestens solltest Du überlappende Gruppen von 2x2-Pixelgruppen betrachten, will heissen die rechte Spalte einer Gruppe fließt in das rechts daneben liegende resultierende Pixel ein und die untere Zeile fließt in das darunter liegende resultierende Pixel ein. Dadurch sollte auch Dir klar werden, dass a) so auf den Grenzen von 2x2-Pixelgruppen liegende Struktur berücksichtigt werden und b) deshalb die "tatsächliche" Auflösung von Bayer-Sensoren nicht durch einfache Division der gesamten einfarbigen Pixel durch vier berechnet werden kann.

 

[KnipStar]

Dabei war der Foveonsensor schon viel versprechend. Aber leider blieb es dabei.

Naja, faireweise ist der Foveon in den Merrills (DP1, DP2 und SD1) in allen Punkten wesentlich besser als der frühere mit 4,7MP. Erstens hat er mehr Auflösung, zweitens wurde die Empfindlichkeit um 1-2 ISO-Stufen angehoben (damit meine ich das Rauschverhalten), drittens ist da mehr Dynamik, vor allem in den Lichtern. Auf der Bayer-Front hat man währenddessen natürlich auch nicht gepennt. Man hat auch die Auflösung hochgeschraubt, ohne dass das Rauschverhalten oder die Dynamik schlechter wurde.

Foveons werden von Iteration zu Iteration besser, Bayer-Sensoren aber auch.