Raw Converter Shootout

[ARelaxEnd]

Welchen Sinn macht es, zu Vergleichszwecken eine völlig realitätsferne Nachthimmelaufhellung heranzuziehen?

Worauf willst Du hinaus? Dass der Vergleich keine Erkenntnisse bringt, wenn das Zielbild nicht Deinen Vorstellungen entspricht? Dass ein Raw Konverter den anderen gegenüber benachteiligt wird, wenn man in allen Konvertern heller entwickelt als es Dir gefällt?

 

[platti]

Warum beantwortest du meine Frage nicht?

 

[ARelaxEnd]

Warum beantwortest du meine Frage nicht?

Weil Du mich nichts gefragt hast.

 

[Char]

IMO ist die Grundhelligkeit bei den letzten Beispielen durch die Bank zu hoch - oder wo gibt es in der Realität solch einen hellen Sternenhimmel?

Welchen Sinn macht es, zu Vergleichszwecken eine völlig realitätsferne Nachthimmelaufhellung heranzuziehen?

Was genau meint ihr - Himmelshintergrund zu hell oder zu viele Sterne? Ich selber war ja da - es waren ziemlich viele Sterne mit blossem Auge sichtbar. Der Himmelshintergrund wurde etwas vom bereits aufgegangenen Mond (Streulicht) aufgehellt. Persoenlich empfinde ich die Bearbeitung - im Vergleich zu meiner Erinnerung - keinesfalls als unrealistisch. Man muss halt auch sehen, dass das auf ~3000m und fernab von irgendwelchen Staedten war. Die Augen sind in der Lage, sich ziemlich weit an die Dunkelheit anzupassen. Allerdings tun sie das in der Stadt oder auch nur im Umkreis von Staedten / Doerfern halt nie.

 

[iGump]

Vielen Dank für den Screenshot,

Jetzt weiß ich auch wo die Unterschiede herkommen,
Beim Entrauschen sind wir bei recht ähnlichen Werten gelandet, aber du haust bei der Schärfe ziemlich rein. (Dafür hast du auch mehr Details rausgearbeitet)

Das Schärfungmodul ist für mich eine der wenigen Schwächen von LR.
Das Vorschärfen des RAWs finde ich gar nicht schlecht, aber ich gehe da eigenltich nie über 40. Bei Bildern wo es mir wichtig ist passiert das dann ohnehin in PS...

Ein geschärftes Rauschen finde ich auch schwerer mit Dfine zu Entfernen, aber das ist hier im RAW-Converter Thread auch eher OT

LG, Gernot

 

[ARelaxEnd]

Vielen Dank für den Screenshot,

Jetzt weiß ich auch wo die Unterschiede herkommen,
Beim Entrauschen sind wir bei recht ähnlichen Werten gelandet, aber du haust bei der Schärfe ziemlich rein. (Dafür hast du auch mehr Details rausgearbeitet)

Das Schärfungmodul ist für mich eine der wenigen Schwächen von LR.
Das Vorschärfen des RAWs finde ich gar nicht schlecht, aber ich gehe da eigenltich nie über 40. Bei Bildern wo es mir wichtig ist passiert das dann ohnehin in PS...

Ja, das sehe ich auch so. Der bisherige Vergleich hat mir gezeigt, dass ich das Entrauschen von LR vorher deutlich schlechter eingeschätzt habe, als es wirklich ist. Dfine / DeNoise ist vermutlich gar nicht so oft notwendig, wie ich gedacht habe und LR liefert vor allem ein sehr sanftes, natürliches Entrauschen.

Das Schärfen passt mir aber überhaupt nicht. Hier fahre ich mit PS USM, Hochpass, Sharpener Pro oder InFocus o.ä. und entsprechenden Masken viel besser.

 

[DerDude]

Soweit ich weiß, unterstützen nur C1 und LR lokale Korrekturen mit Masken. Dafür können beide auch Automasken.

Darktable bietet übrigens auch recht komplexe Maskierungsfunktionen. Eine Kantenerkennung gibt es nicht, dafür können Masken in diversen Formen (Kreis, Ellipse, freie Splineform und Verlauf) definiert und auch miteinander Kombiniert werden (z.B. eine Maske von der anderen abziehen). Diese Masken können für nahezu jedes Modul angewendet werden und es ist sehr einfach die Masken des einen Moduls in einem anderen (ganz oder in teilen) wieder zu verwenden. Dazu können die meisten Module auch noch auf bestimmte Farb- oder Helligkeits- oder Sättigungsbereiche eingeschränkt werden, was mit den oben genannten Masken auch kombiniert werden kann.

 

[platti]

Was genau meint ihr - Himmelshintergrund zu hell oder zu viele Sterne? Ich selber war ja da - es waren ziemlich viele Sterne mit blossem Auge sichtbar. Der Himmelshintergrund wurde etwas vom bereits aufgegangenen Mond (Streulicht) aufgehellt. Persoenlich empfinde ich die Bearbeitung - im Vergleich zu meiner Erinnerung - keinesfalls als unrealistisch. Man muss halt auch sehen, dass das auf ~3000m und fernab von irgendwelchen Staedten war. Die Augen sind in der Lage, sich ziemlich weit an die Dunkelheit anzupassen. Allerdings tun sie das in der Stadt oder auch nur im Umkreis von Staedten / Doerfern halt nie.

Ich bin selbst oft genug auch im Dunkeln in den Bergen unterwegs und ich habe noch nie eine Himmelsfarbe vergleichbar mit den berüchtigten "Nachtfiltern" der Karl-May-Filme erlebt ...
Aber nu, ihr müsst selber wissen, was ihr tut ...

 

[AmTresen]

Also platti, der Mensch der vor Ort war sagt dir, dass der Himmel da durchaus so aussah wie jetzt auf dem fertigen Bild. Und dir fällt dazu nur ein, dass DU das so noch nicht gesehen hast, und das deswegen nicht sein kann?

Davon abgesehen ist es doch für die Bewertung der Konverter vollkommen unerheblich, da das Ergebnis ja bei allen sehr ähnlich aussehen soll. Ein Argument dafür, dass dies nicht unerheblich sei, bleibst du weiter schuldig, insofern fände ich es angemessen, wenn du die Arbeit anderer nicht sinnlos madig redest.

Darktable bietet übrigens auch recht komplexe Maskierungsfunktionen. Eine Kantenerkennung gibt es nicht, (...)

Ist das denn bei einem Bild wie diesem praktikabel? Da sitzt du doch sicher recht lange an der Maskierung, oder?
OT: Du bringst mich echt zeitweise ins Grübeln, ob ich es nicht doch länger mit darktable hätte versuchen sollen, statt in Lightroom zu investieren (auch in anderen Threads)

 

[Char]

Im Anhang uebrigens mal Beispiele, wie ich die Bilder bearbeitet haette ("to taste"), ohne auf einen technisch korrekten Weissabgleich oder so was zu achten. Beim Sternenhimmel geht es nur ums Rauschen - das wuerde ich deutlich staerker drin lassen, denn bei einem Druck auf A3 faellt es eh nicht negativ auf. So bleiben aber mehr schwache Sterne erhalten. Bei Sternenhimmel bin ich immer sehr zurueckhaltend mit der Rauschreduzierung.

Das andere ist eine 3-Minuten-Bearbeitung in ACR, mit Grauverlauf und sogar noch einem Clarity-Verlauf. Fuer mich sind diese Verlaufswerkzeuge schon ziemlich tolle Hilfen. Die ueblichen PS-Spielereien, die ich sonst oft veranstalte, habe ich an der Stelle mal weggelassen (ebenso wie eine Vignettierung).

ACR gefaellt mir immer noch ziemlich gut, ich muesste aber eigentlich mal die anderen austesten.

 

[ASretouch]

Welchen Sinn macht es, zu Vergleichszwecken eine völlig realitätsferne Nachthimmelaufhellung heranzuziehen?

Extreme Situationen zeigen nun mal schneller und deutlicher die Grenzen von Programmen auf.
Ich fand das Beispielbild hervorragend geeignet, da es eine echte Gradwanderung aus Entrauschung und Detailerhalt bietet.

 

[platti]

Extreme Situationen zeigen nun mal schneller und deutlicher die Grenzen von Programmen auf.
Ich fand das Beispielbild hervorragend geeignet, da es eine echte Gradwanderung aus Entrauschung und Detailerhalt bietet.

Ja schon, aber sollte als Ziel nicht auch bei solchen Tests die Wiedergabe der Realität stehen?
Denn einerseits wird beim Seehund auf Natürlichkeit und exakte Wiedergabe der Tropfen wertgelegt, andrerseits wird im Nacht(!)-Bild eine "abartig" helle Himmelsbläue (!) als Zielpunkt behauptet.

 

[ASretouch]

Ja schon, aber sollte als Ziel nicht auch bei solchen Tests die Wiedergabe der Realität stehen?

In meiner Realität rauscht Himmel nur wenn er sich auch um mich dreht.

Die Qualitätsunterschiede liegen einfach darin es möglichst so zu entrauschen das noch keine Details verloren gehen.
Bei sehr starkem Rauschen läuft es daher immer auf einen Kompromiss heraus. Gute Filter entrauschen eben einfach
stärker bevor die Details angegriffen werden.

 

[platti]

Servus André

Danke für deine Antwort.
Bezüglich der Filteransprüche bin ich ganz deiner Meinung.

 

[ARelaxEnd]

Ja schon, aber sollte als Ziel nicht auch bei solchen Tests die Wiedergabe der Realität stehen?
Denn einerseits wird beim Seehund auf Natürlichkeit und exakte Wiedergabe der Tropfen wertgelegt, andrerseits wird im Nacht(!)-Bild eine "abartig" helle Himmelsbläue (!) als Zielpunkt behauptet.

Ich habe mir im Vorfeld zu der Artikelserie eine Menge Gedanken gemacht, wie ich Diskussionen dieser Art vermeiden kann. Ich habe die Nutzung der Default Einstellungen verworfen, ich habe die Nutzung der Autokorrektur verworfen, ich habe die Raw Bilder veröffentlicht und beschreibe auf Anfrage jeden Bearbeitungsschritt. Ich habe mich entschieden, die Raw Konverter so zu nutzen, dass ein vergleichbares Ergebnis entsteht. Der Aufwand das hin zu bekommen ist erheblich, weil man iterativ immer wieder bei den Konvertern nach justieren muss.

Ich habe das Projekt gestartet, weil ich mir für mich einen Erkenntnisgewinn erhoffe. Und ich habe es für eine gute Idee gehalten, Euch daran teilhaben zu lassen, was den Zeitaufwand für mich jedoch signifikant erhöht hat.

Jetzt kommst du von der Seite in das Thema rein, sagst im übertragenen Sinne nicht einmal guten Tag, sondern polterst direkt los. Von abartig und völlig realitätsfern ist die Rede. Auf Nachfragen nach der von dir vermuteten Relevanz bliebst du mit patzigen Gegenfragen eine Antwort schuldig.

Ich finde das respektlos.

Und um Missverständnissen direkt vorzubeugen, ich bin offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge am Projekt. Aber der Ton macht die Musik.

 

[DerDude]

Hier mal eine Bearbeitung des Berg-Bildes in Darktable. Ich habe versucht bei Bearbeitung etwas die Lichtspots zu betonen, die Tiefenstaffelung zu erhalten und den Himmel nicht zu harsch erscheinen zu lassen, was für meinen Geschmack zu unnatürlich wirkt. Auf meinem Monitor gefällt es mir zumindest
Ein schönes Feature in Darktable ist, dass man fast alle Module mehrfach anwenden kann. Das dient dazu sie mit unterschiedlichen Maskierungen zu verwenden oder kann auch einfacherer Handhabung dienen, wie etwa bei Gradationskurven. Ich habe hier drei verschiedene Verwendet um in unterschiedlichen Helligkeitsbereichen anzupassen. Geht für mich einfacher als das alles in einer Kurve zu erledigen. Im hellen Bereich habe ich den lokalen Kontrast etwas zurück genommen, so dass es weicher wirkt. In den Dunkleren Bereichen dafür gewissermaßen etwas stärkere Klarheit (macht man in DT mit dem Equalizer-Modul). Als Grundlage bei solch kontrastreichen Bildern verwende ich gerne das "global tonemapping" Modul. Danach sieht das Bild allerdings erstmal sehr flau aus, das sollte einen nicht abschrecken.

(Anklicken für volle Auflösung)

Ist das denn bei einem Bild wie diesem praktikabel? Da sitzt du doch sicher recht lange an der Maskierung, oder?

Ohne Frage, wäre eine Kantenerkennung ganz nett. Allerdings haben sich die Maskierungsmethoden bereits bei vielen Bildern als sehr praktikabel erwiesen. Bei dem Berg-Bild denke ich, dass man gut ohne auskommt. Ich habe hier eher mit Luminanzmaskierungen gearbeitet, denn zum Vordergrund hin wird es dunkler.

OT: Du bringst mich echt zeitweise ins Grübeln, ob ich es nicht doch länger mit darktable hätte versuchen sollen, statt in Lightroom zu investieren (auch in anderen Threads)

Es muss ja nicht immer entweder oder sein

 

[Perry3D]

ARelaxEnd, vielen Dank für die Arbeit. Sehr interessant mal eine Bewertung des Workflows der verschiedenen Konverter zu sehen.
Für mich als Linux-Nutzer ist es schade, dass Darktable nicht dabei ist. Aber wie ich sehe, sagt der DerDude etwas dazu.

 

[platti]

...
Jetzt kommst du von der Seite in das Thema rein, sagst im übertragenen Sinne nicht einmal guten Tag, sondern polterst direkt los.

Ich habe nirgendwo in irgendeiner Art "losgepoltert. Ich habe eine Frage gestellt.

Von abartig und völlig realitätsfern ist die Rede. Auf Nachfragen nach der von dir vermuteten Relevanz bliebst du mit patzigen Gegenfragen eine Antwort schuldig.

Deine als Frage formulierte Unterstellung einer Intention ist für mich eher patzig denn mein Insistieren auf der Beantwortung meiner Frage, was in keiner Weise "patzig" formuliert war.

Und um Missverständnissen direkt vorzubeugen, ich bin offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge am Projekt. Aber der Ton macht die Musik.

Siehst du ...!

Jedenfalls bedanke ich mich noch einmal bei André, der offensichtlich verstanden hat, was ich wissen wollte.

 

[Char]

Persoenlich finde ich uebrigens, dass es ziemlich egal ist, ob der Himmel wirklich so hell war oder nicht. Es muss in etwa den Eindruck wiedergeben, den der Fotograf hatte, oder vielleicht sogar noch eher zeigen, was der Fotograf gerne zeigen wollte.

Oder beschwerst Du Dich bei Hochzeitsfotografien auch, weil die heller sind, als das Auge wahrnehmen kann? Nach der Praemisse duerfte man 1/100s f/2 ISO 6400 gar nicht mehr einsetzen, weil das Auge es weniger hell wahrnimmt. Und was ist mit Blitz? Der ist nun wirklich vollkommen unnatuerlich. Und eine so geringe Tiefenschaerfe wie ein 85/1.4 hat auch kein menschliches Auge.

Wie dem auch sei, ich finde, jeder sollte seine Bilder so bearbeiten duerfen, wie er mag. Unabhaengig davon, ob Dir das nun gefaellt oder nicht. Du musst ja nicht unbedingt fuer alle Fotografen der Masstab sein. Und wenn jemand das so bearbeiten moechte, mag fuer ihn (oder sie) die Frage sein, welches der beste RAW-Konverter ist. Dann ist dieser Vergleich hilfreich. Vollkommen unabhaengig davon, ob Du eine solche Bearbeitung als sinnvoll erachtest. Oder willst Du anderen Fotografen vorschreiben, wie sie zu fotografieren und zu bearbeiten haben?

Den Orion-Nebel kann uebrigens auch keiner von blossem Auge so sehen, wie ihn das Hubble Space Telescope sieht. Ist das Bild jetzt sinnlos?

 

[ARelaxEnd]

Ich bin gerade dabei, die nächste Episode vorzubereiten. Diesmal geht es um ein Portrait. Was ich dabei sehr spannend finde, ist wie unterschiedlich die Raw Konverter mit den Farben und den Basisinformationen des RAW umgehen.

Daher würde ich gerne in einer Episode zeigen, was die Raw Konverter ohne weitere Einstellungen aus den Raws machen (also keine Veränderungen an irgendwelchen Reglern). Stösst das auf Interesse?

Ggf. würde ich danach noch versuchen ein vergleichbares Ergebnis zu produzieren, was bei Gesichtern echt schwierig ist, da wir Menschen da unglaublich empfindlich reagieren.