Hmm, theoretisch natürlich nicht, aber gib mir doch mal ein Beispiel wo das relevant sein könnte?
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Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C
- Themenersteller Dusty
- Erstellt am
Hmm, theoretisch natürlich nicht, aber gib mir doch mal ein Beispiel wo das relevant sein könnte?
Kommt auf die Offset Maschine an.
Generell haben wir bei Bilderdruck nen 180er Raster welches nen Hybrid ist.
Pauschal 60er raster halte ich für falsch wenn man auf hochwertige drucke aus ist.
60er raster taugt gerademal für bessere Zeitungsdrucke mMn.
Was allgemein die Diskusion angeht.
Keiner unserer Mitarbeiter, Meister und Kunden war bisher in der lage ein gedrucktes A3 und A2 bild einem Sensor zuzuordnen.
Wir haben uns mal im Studio den spass erlaubt mehrere Identische Bilder unter gleichen bedinungen anzufertigen und zu drucken.
Kameras waren: Nikon D7000, Nikon D3x, Hasselblad H4 60.
100%ig zuordnen war sogut wie nicht möglich, lediglich aufgrund der Details ab A2 aber auch nur dann wenn man sehr nah dran war.
Bei normalen betrachtungsabstand war es schlicht nicht möglich.
Vielleicht in den Farben?? rein messtechnisch ist ein Unterschied vorhanden (hab schon mehrfach links gepostet). Und ich denke, das ist auch sichtbar - natuerlich nicht bei jedem Bild (hatte selber eine 7D)
Dann fahrt ihr aber eine extrem hohe Qualität. Ein 180er Raster das sind immerhin 457 lpi. Die Bilddaten müssten dann ja mit ca. 800dpi angeliefert werden. Wow.
Du hast einen ausgepraegten Hang zur Verallgemeinerung...
Man bekommt das uneingeschrãnkte APS-C Ergebnis, wenn der Pixelpitch gleich ist. Also 5DII-30D z.B. Natuerlich auch nur bei passenden, noch zu definierenden Rahmenbedingungen.
Bei Fineartdruck aber ganz sicher.
Chris
Gast_257416
Guest
Das ist eigentlich ein uraltes Thema, das schon seit Zeiten der Analogfotografie existiert. Früher nannten wir den "Cropfaktor" einfach "Ausschnittsvergrößerung". Man muß sich einfach mal klarmachen, dass eine APS-C-Kamera nur einen bestimmten Ausschnitt aus einer Bildweite abbildet, die KB darstellt. Dieser Ausschnitt wird dann aber auf die gleiche Größe (Zielformat) dargestellt wie ein entsprechendes KB-Bild (Monitorgröße oder 10x15 oder ähnliches).
Früher haben wir aus KB-Dias oder Negativen Bereiche ausgeschnitten und dann entweder via Diaprojektor wieder auf "normale" Größe projiziert (also gleiche Größe, die das unbeschnittene Bild gehabt hätte) oder eben per Vergrößerer beim Ausbelichten auf Papier entsprechend auseinandergezogen.
Prinzipiell vergrößere ich damit natürlich *alle* Fehler, die das ursprüngliche Dia oder Negativ bereits hatte (Korn, Unschärfe, Linsenfehler etc.) - man muss eben im Einzelfall entscheiden ob man mit der resultierenden Bildqualität noch leben kann. Das ist bei Sensoren exakt nicht anders als bei Film seinerzeit.
Nicht zuletzt aus diesem Grund sind wir alten Fotoamateure dann gerne mal zu 6x6 gewechselt - da war einfach mehr Raum für Ausschnitte mit guter Qualität!
Bei der heutigen Qualität der DSLR und Objektive ist eine solche Diskussion, wie sie hier gerade entstanden ist, mehr als müssig. Bei einem "Crop-Faktor" von 1,6 vergrössere ich eben auch - wie oben genannt - die Unzulänglichkeiten um einen entsprechenden Betrag. Bei schlechten Objektiven kann das das Bild zerstören, bei guten wohl eher nicht. Bei schlechter Elektronik der Kamera (insbesondere SNR und Gain) und miesem Sensor kann man ganz sicher auch kaum etwas herausholen. Aber wie gesagt: die heutigen Kameras, ich würde fast sagen seit den ausgereiften 6MP-Sensoren vor ca. 8 Jahren, sind eine ganz ander Qualitätsklasse!
Zu Deiner Frage nach Vergleichsbildern: mach doch einfach mal einen ganz trivialen Versuch. Nimm eine beliebige zeitung / Illustrierte und versuche bei jedem Bild, das darin abgebildet ist nachzuvollziehen, mit welcher Kamera es gemacht wurde, also KB, Crop oder Großbild bzw. 6x6 digital.
Alternativ kannst Du auch einfach mal die einschlägigen Bilderseiten im Netz durchblättern und bei jedem Bild schätzen, welche Kamera das war - und erst *nachher* nachsehen, ob Du recht hattest
Um das auf die 7D vs. 5DII-Ausschnitte zu übertragen:
Machte es einen Unterschied welchem Film man für ein Bild verwendetet wenn es vergrößert wurde?
Gast_257416
Guest
Nicht unbedingt, wichtiger war die Empfindlichkeit (also DIN-Zahl) wegen der Körnigkeit. Die war auch durchaus je nach Fabrikat für gleiche Empfindlichkeit unterschiedlich, aber nur gering. Das Filmfabrikat hatte/hat mehr Einfluß auf die Farbabstimmung.
Aber auch damals gab es schon erbitterte Kriege Agfa versus Kodak Fans
Zuletzt bearbeitet:
Schreibst du hier aus eigener Erfahrung oder vermutest du nur?
Dusty
Themenersteller
Man könnte jeden dritten Beitrag in diesem Thread hier anhängen. Davon schreibe ich doch überhaupt nicht. Natürlich ist KB im Vorteil wenn ich beide Formate in ihrer Auflösung auf das gleiche Ausgabemaß bringe. Das ist wirklich einfachste Materie und auch ich habe mich mit dme Thema befasst.
Es geht einzig darum, ob man z.B. beim Wechsel von Crop zu KB den gleichen Brennweitenbereich im Telebereich behalten kann und einfach die neuen Bildergebnisse cropt, da man ja nicht mehr "so nah" ans Motiv rankommt.
Das ist jetzt der 4. Post meinerseits der versucht klar zu machen worum es geht, nicht mehr und nicht weniger. Und auch die Leute die mit mir versuchen dies zu verdeutlichen werden ignoriert und andere weiterführende Dinge, die hier einfach nicht Gegenstand der Diskussion sind, werden erklärt und auseinander diskutiert.
Es geht mir persönlich um eine viel banalere Sache als manche hier gerne durch den Wolf drehen wollen.
Gast_257416
Guest
Genau das habe ich versucht zu erklären. "Crop" = "Ausschnittsvergrößerung".
Du kannst noch viele hier fragen, aber es gibt keine Patentlösung sondern bleibt Ermessensache.
Nun ich habe noch nicht versucht, eine 300 dpi aufgeloeste Datei mit 1200 dpi drucken zu lassen, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Dann meinst Du also, dass das keinen Unterschied macht, also das (Fineart-) Druckergebnis einer 300 dpi aufgeloeste Datei schaut gleich aus, wie das einer 1200 dpi aufgeloesten?
Chris
Zuletzt bearbeitet:
Ermessenssache bleib die Bewertung der Unterschiede. Ob es die Unterschiede gibt und wie sie sind kann sicher objektiv ermittelt werden.
... Dann meinst Du also, dass das keinen Unterschied macht, also das (Fineart-) Druckergebnis einer 300 dpi aufgeloeste Datei schaut gleich aus, wie das einer 1200 dpi aufgeloesten?
...
Bisher denke ich in der Tat, dass die Tintenstrahldrucker (die FineArt-Printer sind zumeist Tintenstrahldrucker) nicht mehr als ca. 150 dpi auflösen wenn es um Bilddaten geht. Bei reinen Farbflächen wie sie bei einfarbigen Diagrammen vorkommen oder bei Textdokumenten (Schwarz auf Weiß) geht natürlich mehr. Da machen 1200 dpi wohl Sinn.
Allerdings fehlt mir mit FineArt-Printern bisher jede Erfahrung. Deshalb habe ich zu dieser Frage einen eigenen Thread aufgemacht um diesen hier nicht zu kapern:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1021767
Das nennt man dann Diskussion und zum Glueck entwickelt sie sich weiter und bleibt nicht diktatorisch auf der Stelle stehen ..
Die Frage der Fragen wurde doch schon mehrfach beantwortet mit dem Hinweis auf print und ab welcher Groesse man den Unterschied erwarten kann. Was soll man denn hier im Forum an Beispielbildern posten??? Fotografien der A1 Drucke??
Ich finde im gesamten Thread nicht ansatzweise eine Antwort auf die Frage.
Gast_194966
Guest
Auch da besteht kein Unterschied, wenn Du beide Bilder gleich groß, und nicht zu groß für die 8MP, betrachtest.
Im übrigen rede ich hier von "generischen" Kameras/Sensoren, die sich in nichts weiter als der Sensorgröße und Pixeldichte unterscheiden. Dass sich 2 wirklich existente Kameras in noch viel mehr unterscheiden können, ist doch klar, und dadurch kommen dann Farbunterschiede usw. zustande. Aber diese Unterschiede haben sie wegen unterschiedlicher Abstimmung, Sensorgeneration, AA-Filter, was weiß ich, aber nicht weil eine davon Vollformat ist.
Gruß, Matthias
Ich bleibe dabei, ich finds banal einfach und keine 92 posts wert. Ich versuchs mal:
5DMkII vertikale Aufloesung 3753 Pixel
reale Aufloesung ca. 2700 Linienpaare (LW/PH)
7D vertikale Aufloesung 3515 Pixel
reale Aufloesung ca. 2400 Linienpaare (LW/PH)
gibt also UNGEFAEHR die gleiche Pixelschaerfe (sehr schoen, dann koennen wir naemlich direkt mit den Pixeln rechnen)
5DMkII Bild um den Faktor 1.6 croppen bleiben 2345 Pixel vertikal uebrig.
Jetzt stehen also 3515 Pixel der 7D 2345 Pixel der gecroppten 5D gegenueber.
Schauen wir doch mal, was wir fuer den Druck brauchen:
Bei Annahme von 150 dpi brauchen wir vertikal
fuer A4 ca. 1240 Pixel
fuer A3 ca. 1700 Pixel
fuer A2 ca. 2480 Pixel
fuer A1 ca. 3500 Pixel
(verschiedene Drucktechniken und Interpolationen einmal ausgeklammert)
Und schwupps koennen wir vorasussagen, dass das gecroppte 5D Bild bis ca. A2 der 7D standhaelt.
Ich versteh nach wie vor nicht, warum hier nach Beispielbildern gefragt wurde, wenn es doch eindeutig um Druck geht?
An dieser Stelle ergibt sich also ein Vorteil kleinerer Abbildungsmaßstäbe:
Für eine festgelegte Schärfentiefe kann, darf und muss am kleineren Sensor (bzw. Sensorausschnitt) die Blende weiter geöffnet sein. Somit gewinnt man entweder die bessere ISO-Stufe oder bei gleicher ISO-Stufe eine kürzere Belichtungszeit.
Dusty
Themenersteller
Das nennt man dann Diskussion und zum Glueck entwickelt sie sich weiter und bleibt nicht diktatorisch auf der Stelle stehen ..
hach herje, ist das kompliziert. Ich habe nichts davon geschrieben, dass sich die beteiligten Leute in diesem thread meinem Dogma unterwerfen sollen. Mir wird hier als TO nur in nahezu jedem dritten Post Dinge unterstellt bzw in meine Ausführungen interpretiert die einfach so nicht stimmen.
Und dann in deinem letzten Post vorgeführte Rechnung ist ja ganz nett, aber dennoch sind Beispiele was anderes. Wenn ich die Ergebnisse meiner 60D crope, weil der Bildausschnitt so besser ist, merkt man dann und wann schon, dass das von der Bildqualität was anderes ist. Ist eben ein praktisches Beispiel (daher der Thread-Titel), und einfach was anderes als alle Theorie.
@borisb2
Geht es in der Fragestellung tatsächlich nur um die Ergebnisse für den Druck? So habe ich das bisher nicht wahrgenommen.
Ansonsten verstehe ich deinen Ansatz. Ich denke aber, dass der Ansatz einfach nach der optimalen Druckauflösung zu schauen zu kurz greift.
Denn im Zweifelsfall kann ich ja das 5DII-Bild entweder einfach mit geringer dpi-Zahl drucken oder die dpi-Zahl durch Interpolation erhöhen.
Die Grundthese der Frage, so wie ich sie verstehe, ist ja deinem Ansatz entsprechend davon auszugehen, dass das Bild der 7D aufgrund ihrer höheren Auflösung (auf die Crop-Fläche bezogen) bessere Ergebnisse erzielt, da dies nach allen theoretischen Erwägungen so sein müsste. Die Fragestellung möchte nun aber aus der Praxis eine Bestätigung oder eine Widerlegung der eigenen, durchaus deiner Aussage entrechenden These.
Also, dass es nach der Theorie so sein müsste wie du darlegst steht ja außer Frage. Die Frage ist: Bestätigt die Praxis diese Theorie?
Geht es in der Fragestellung tatsächlich nur um die Ergebnisse für den Druck? So habe ich das bisher nicht wahrgenommen.
Ansonsten verstehe ich deinen Ansatz. Ich denke aber, dass der Ansatz einfach nach der optimalen Druckauflösung zu schauen zu kurz greift.
Denn im Zweifelsfall kann ich ja das 5DII-Bild entweder einfach mit geringer dpi-Zahl drucken oder die dpi-Zahl durch Interpolation erhöhen.
Die Grundthese der Frage, so wie ich sie verstehe, ist ja deinem Ansatz entsprechend davon auszugehen, dass das Bild der 7D aufgrund ihrer höheren Auflösung (auf die Crop-Fläche bezogen) bessere Ergebnisse erzielt, da dies nach allen theoretischen Erwägungen so sein müsste. Die Fragestellung möchte nun aber aus der Praxis eine Bestätigung oder eine Widerlegung der eigenen, durchaus deiner Aussage entrechenden These.
Also, dass es nach der Theorie so sein müsste wie du darlegst steht ja außer Frage. Die Frage ist: Bestätigt die Praxis diese Theorie?
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