Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[Gast_165699]

Das ist keine persönliche Empfindung, das ist eine optische Tatsache.
Dadurch, dass man in der Regel mit einer KB-Kamera näher am Motiv ist, hat das Bild in der Regel mehr "Tiefe".

Ich vermute einmal sehr stark dass das nicht den gemeinten Unterschied in der Bildwirkung KB vs. Crop darstellt; dass man wenn man näher dran ist eine komplett unterschiedliche Bildwirkung - egal welches Sensorformat - erzielt ist nur logisch.
Der TO sprach auch in seinem Eingangsposting ausdrücklich von u.A. gleicher Perspektive.

 

[Gast_78523]

Ich vermute einmal sehr stark dass das nicht den gemeinten Unterschied in der Bildwirkung KB vs. Crop darstellt

Was sonst?

dass man wenn man näher dran ist eine komplett unterschiedliche Bildwirkung - egal welches Sensorformat - erzielt ist nur logisch.

Das muss einem erst mal klar sein.

Der TO sprach auch in seinem Eingangsposting ausdrücklich von u.A. gleicher Perspektive.

Ja, mit gleicher Brennweite und Blende. Ergo näher dran. Dem TO sind/waren einige Parameter nicht klar.

 

[Gast_165699]

Was sonst?

Das sollte wohl in diesem Thread herausgefunden werden.

Ja, mit gleicher Brennweite und Blende. Ergo näher dran. Dem TO sind/waren einige Parameter nicht klar.

Näher dran = andere Perspektive. Es hat keinen Sinn Bilder mit unterschiedlicher Perspektive, d.h. verschiedene Bilder zu vergleichen und den Unterschied KB/Crop daran festzumachen.

(Außerdem schreibt der TO dass im vorgeschlagenen Versuch die VF-Bilder anschließend auf gleiches Format wie APS-C gecroppt werden sollten - was mMn auf identischen Abstand hindeutet.)

 

[rbtt]

...
Ja, mit gleicher Brennweite und Blende. Ergo näher dran. Dem TO sind/waren einige Parameter nicht klar.

Er sprach auch davon, das Bild der KB-Kamera auf den selben Ausschnitt zu beschneiden auf denn die Crop-Kamera das Bild zwangsbeschneidet. Somit gleicher Abstand.

Im Grunde geht es um die Unterschiede unterschiedlicher Pixeldichten.

Man könnte die Frage auch ohne Bezug zu VF stellen: Wären Bilder der 7d wenn diese nur 8 MP hätten deutlich im Nachteil gegen die reale 7d mit 18 MP? Welche Vor- und/oder welche Nachteile ergeben sich aus der Steigerung der Auflösung von 8 auf 18MP?

 

[Dusty]

@ ChristianDillinger: Irgendwo ist in deiner Antwort ein 5D-7D-Wurm drin.

Was sonst?Das muss einem erst mal klar sein.
Ja, mit gleicher Brennweite und Blende. Ergo näher dran. Dem TO sind/waren einige Parameter nicht klar.

Mir sind die Parameter meines Vorschlages schon bewusst, wohl mehr als du dem Lesen und Verstehen mächtig bist. Diese hohlen, destruktiven, teilweise anfeindlichen Kommentare eines vermeindlich selbsternannten Experten nerven mit der Zeit.

Es geht mir eben nicht darum näher ran zu müssen. Wenn du meinen letzten Post besser gelesen hättest müsste ich mich nicht wiederholen (manchmal denke ich Dinge werden absichtlich falsch verstanden, damit man seine eigenen fehlplatzierten Gedanken äußern kann, wie unpassend sie aus sein mögen)
Also nochmal. Ich stehe mit einem Stativ an Punkt X, suf dem Stativ zunächst eine 7D mit einem 70-200 auf 200 mm gezoomt suche ich mir ein Motiv. Bild. Dann kommt die 5D2 mit dem gleichen Objektiv in gleiche Perspektive. Anschließend muss ich ja das Bild der 5er cropen, dann bleiben 8 MP. Und nun kommt das was ich mal belegt haben will. Bleibt die gecropte Bildqualität der 5er auf Augenhöhe mit dem 7er bei 18 MP, wennja bis zu welcher Ausgabegröße.

Ist das denn so schwer? Aber sicher findet Spock auch jetzt wieder was themenfremdes was Grund genug ist ein Post zu verfassen.

 

[Dembo]

... ich bin mir ziemlich sicher das ich dir auch in ein Sample aus 10 20x30 Bildern eines aus der XZ-1 mischen kann und du wirst es nicht erkennen.

Okay, bestimmt, aber das ist jetzt ja ein völlig anderes Argument als

Im unteren Iso-Bereich ist es kaum Möglich Bilder die richtig belichtet wurden am Monitor (27" Komplettansicht) oder Print bis 30x45 dem jeweiligen Body zuzuordnen.

oder?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein halbwegs erfahrener Profi zehn Bilder mit einem iPhone 4s und zehn Bilder mit einer 645DF machen kann und ich die am 27'' Monitor nicht vollständig auseinandersortieren kann. Das bedeutet aber doch wohl kaum, dass die beiden Systeme nicht sehr unterschiedliche Möglichkeiten bieten.

Dein Argument klingt in meinen Ohren - verzeih' mir bitte die etwas platte Analogie - eher nach "ich habe gerade einen Smart und einen Ferrari in der Tempo 30 Zone gesehen, waren beide gleich schnell, keine Ahnung, warum die Leute noch Ferrari fahren".

 

[Gast_194966]

Bleibt die gecropte Bildqualität der 5er auf Augenhöhe mit dem 7er bei 18 MP, wennja bis zu welcher Ausgabegröße.

Die Ausgabegröße allein ist egal, es geht um das Verhältnis aus Ausgabegröße und Betrachtungsabstand. Wenn Du einfach nur die Pixelzahl zugrundelegst (da gibt es bestimmt auch andere Unterschiede in AA-Filter, Datenaufbereitung usw.), dürftest das 18MP 1,5x größer betrachten als das 8MP-Bild. Und das bedeutet 1,5x größerer Abzug (in Länge und Breite) aus der selben Entfernung betrachtet, oder einen gleich großen Abzug aus 2/3 der Entfernung betrachtet.

Wie nah man nun aber an den 8MP-Abzug rangehen darf, um ihn noch "perfekt scharf" zu sehen, ist bestimmt individuell unterschiedlich. Wenn Du da jetzt den popeligen Ansatz aus der Schärfentieferechnerei ansetzst, wäre ein Abzug mit etwa 2MP "scharf", wenn Du ihn aus einer Entfernung betrachtest, die seiner Diagonale entspricht. An 8MP dürftest Du also "doppelt so nah" ran, an 18MP nochmal 1,5x näher.


Gruß, Matthias

 

[Gast_78523]

Das sollte wohl in diesem Thread herausgefunden werden.

Wobei man sich über den Titel schon aufregen könnte Viele kommen sicher hier rein und erwarten einen Praxistest und keine Aufforderung dazu

Näher dran = andere Perspektive. Es hat keinen Sinn Bilder mit unterschiedlicher Perspektive, d.h. verschiedene Bilder zu vergleichen und den Unterschied KB/Crop daran festzumachen.

Nein, das hat es nicht.

(Außerdem schreibt der TO dass im vorgeschlagenen Versuch die VF-Bilder anschließend auf gleiches Format wie APS-C gecroppt werden sollten - was mMn auf identischen Abstand hindeutet.)

Ja, was andere alles machen soll(t)en Hatten wir hier schon x-mal, ich bin jetzt auch raus.

Er sprach auch davon, das Bild der KB-Kamera auf den selben Ausschnitt zu beschneiden auf denn die Crop-Kamera das Bild zwangsbeschneidet. Somit gleicher Abstand.

Ahja.

Im Grunde geht es um die Unterschiede unterschiedlicher Pixeldichten.

Stimmt.

Man könnte die Frage auch ohne Bezug zu VF stellen: Wären Bilder der 7d wenn diese nur 8 MP hätten deutlich im Nachteil gegen die reale 7d mit 18 MP? Welche Vor- und/oder welche Nachteile ergeben sich aus der Steigerung der Auflösung von 8 auf 18MP?

Du könntest auch Bilder aus einer 350D/20D/30D nehmen und mit denen der 7D vergleichen

 

[Chris_EDNC]

Also nochmal. Ich stehe mit einem Stativ an Punkt X, suf dem Stativ zunächst eine 7D mit einem 70-200 auf 200 mm gezoomt suche ich mir ein Motiv. Bild. Dann kommt die 5D2 mit dem gleichen Objektiv in gleiche Perspektive. Anschließend muss ich ja das Bild der 5er cropen, dann bleiben 8 MP. Und nun kommt das was ich mal belegt haben will. Bleibt die gecropte Bildqualität der 5er auf Augenhöhe mit dem 7er bei 18 MP, wennja bis zu welcher Ausgabegröße.

Das kann man ohne Festlegung weiterer Randbedingungen unmoeglich sagen.
Ich werfe mal DPI in die Runde. Ebenso Aufloesungsvermoegen des verwendeten Objektivs. Natuerlich auch verwendete ISO. Usw...
Ganz so einfach ist es eben nicht....


Chris

 

[n.nescio]

autofokustoleranz dürfte auch eine rolle spielen.
gehe davon aus, daß die jeweils auf die bilddiagonale bezogen gleich ist und wenn ein bildausschnitt gemacht wird, wird man oft eine kleine fokusabweichung diagnostizieren können, die sich bei unbeschnittenem bild noch nicht deutlich auswirkt.
----
dieser thread ist erstaunlich sachlich für diese thema.

lg gusti

 

[rbtt]

Also für die Fragestellung des TO finde ich sind die Rahmenbedingungen von ihm wirklich deutlich und unmissverständlich dargelegt.

Die Antwort muss nun natürlich für alle möglichen Rahmenbedingungen individuell ermittelt werden.

• Die Antwort die bei ISO 100 gilt mag bei ISO 400 schon anders ausfallen.
• Die Antwort die bei Ausgabe A3 gilt mag bei A0 eine andere Sein.
• Bei Aufnahmen aus der Hand mag die 7D mehr punkten als bei Aufnahmen vom Stativ.

Die Fragestellung bleibt jedoch stets dieselbe.

 

[mrdigital]

Was eiert ihr so rum? 5D auf 8Mpix gecropt hat weniger Details als die 18Mpix der 7D. Punkt. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Wie groß die Abzüge nachher sein dürfen (bis A3 werden beide nicht zu unterscheiden sein), hängt dann an der Objektivgüte. Bringt das Glas genügend Auflösung, wird man auch aus den 18Mpix mehr rausholen. Ist das Glas nicht so der Hit, wird 7D nie(!) schlechter aussehen als die 5er. Selbst beim Rauschen wird die 7D sich nur unwesentlich unterscheiden.

 

[borisb2]

...Also nochmal. Ich stehe mit einem Stativ an Punkt X, suf dem Stativ zunächst eine 7D mit einem 70-200 auf 200 mm gezoomt suche ich mir ein Motiv. Bild. Dann kommt die 5D2 mit dem gleichen Objektiv in gleiche Perspektive. Anschließend muss ich ja das Bild der 5er cropen, dann bleiben 8 MP. Und nun kommt das was ich mal belegt haben will. Bleibt die gecropte Bildqualität der 5er auf Augenhöhe mit dem 7er bei 18 MP, wennja bis zu welcher Ausgabegröße.

Ist das denn so schwer?...

Nö, ist es nicht - dafür brauch ich aber keinen Test machen. Wenn die 5DII vielleicht 3000 Linienpaare schafft, dann bleiben beim 1.6 crop vielleicht noch 1875 Linienpaare übrig. Logisch ist das weniger als die 2600 Linienpaare der 7D - also weniger Details .. Brauch man dafür über 50 posts, um das zu verifizieren ???

Was das croppen eines KB-Bildes mit Brillianz und Farben zu tun haben soll, erschliesst sich mir auch nicht so richtig. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, kann man den vorhandenen (wenn auch kleinen) Unterschied zwischen 7D und 5D in den Farben bei dxomark.com sehr gut nachsehen.

aus dem Eingansgpost:

..Ich finde diese Diskussionen über Bildwirkung, vor allem Kontrast, Farben etc., sehr theoretisch...

Mir war aber auch noch gar nicht bekannt, dass diese 5D-croppen-/Detaildiskussion ein Hauptteil der KB-Diskussionen im Allgemeinen ausmachen soll. Da geht es zu recht meistens eher um Freistellung, ISOs etc. Insofern finde ich diesen Detailtest ziemlich überflüssig. Ist aber nur meine Meinung..

EDIT: mrdigital war schneller

 

[abacus]

...

Mir war aber auch noch gar nicht bekannt, dass diese 5D-croppen-/Detaildiskussion ein Hauptteil der KB-Diskussionen im Allgemeinen ausmachen soll. Da geht es zu recht meistens eher um Freistellung, ISOs etc. Insofern finde ich diesen Detailtest ziemlich überflüssig. Ist aber nur meine Meinung..

Manche Leute meinen das darauf runter brechen zu müssen, allerdings schafft
man eine KB-FF nicht mit dieser Zielsetzung an, wird aber von bestimmten
Interessent gerne intentionalistisch ignoriert.


abacus

 

[Chris_EDNC]

• Die Antwort die bei ISO 100 gilt mag bei ISO 400 schon anders ausfallen.
• Die Antwort die bei Ausgabe A3 gilt mag bei A0 eine andere Sein.
• Bei Aufnahmen aus der Hand mag die 7D mehr punkten als bei Aufnahmen vom Stativ.

Du hast als allerwichtigsten Parameter DPI vergessen. Es macht doch einen _riesen_ Unterschied, ob Du die A3-Ausgabe mit 300 oder 1200DPI druckst!
Wenn der TO also fragt, ab welcher Ausgabegroesse irgendwas sichtbar wird, muss er auch die DPI angeben, sonst ist das total sinnlos...


Chris

 

[Dusty]

[...]

Ja, was andere alles machen soll(t)en Hatten wir hier schon x-mal, ich bin jetzt auch raus.

[...]

Das ist wird auch bald mal Zeit. Wenn man sich deine Beiträge zu diesem Thema anguckt ist da nichts fachlich wertvolles dabei, dafür triefen die meisten aus herablassenden und destruktivien Kritiken an anderer leute Meinung.

Also müsste man doch nur mal ein paar Alltagsbilder von vll Landschaft, Architektur, Stillleben, Mensch und Tier einer z.B.7D und 5D Mk II gegenüber stellen. Also exakt gleiche Perspektiven (vom Stativ natürlich) mit gleicher Brennweite und Blende.

Das möchte ich den Herrschaften, die hier wieder alles widerlegen wollen nochmal aus meinem Eingangspost zitieren. Es geht mir einfach um, sagen wir Stichproben. Und nochmal, ich will keines der beiden Formate schlecht reden. Dass manche sich gleich angegriffen fühlen.

 

[Matu1804]

...
Das Blöde an diesen Threads ist, es kommen immer wieder Leute, die die
Materie nicht kennen und komische Fragen stellen und es ist nun mal so, dass
typische Forumsteilnehmer gerne Fragen beantworten. Ein endloses Spiel.

Ist das nicht der (Un)Sinn eines Forums?

Wenn man nur diesen Thread mal genau durchlesen würde (nur diesen, ...nicht die anderen 20 mit selben Charakter), hätte man schon eine Antwort, die man gar nicht weiter ausbauen bräuchte.
...und jetzt kommen die typischen Forumsteilnehmer (s.o.).

 

[Gast_78523]

Wenn man nur diesen Thread mal genau durchlesen würde (nur diesen, ...nicht die anderen 20 mit selben Charakter), hätte man schon eine Antwort, die man gar nicht weiter ausbauen bräuchte.

Blöderweise sind diese Antworten Theorie.

Die Leute fragen hier ja schon nach Videotutorials für so einfache Sachen wie Brenizer-Panos. Videotutorials

 

[Gast_143851]

Es geht mir einfach um, sagen wir Stichproben. Und nochmal, ich will keines der beiden Formate schlecht reden.

Und auf diese praxisorientierten Stichproben warte ich auch
Sieht man von chmee Beispielbildern und Moogs Crop-Beispielen ab... Fehlanzeige.

Mir reichen 6MP... wenn die 5DII mit einem 300/f4 gecroppt am Bildschirm die gleiche Bildwirkung erzielt wie eine 7D, dann sehe ich keinen Grund eine 5D anzuschaffen.

Auf den Bildern von chmee (in Posting #912 des anderen Threads) sieht man zwar eine leicht größere Tiefenwirkung (dort wo der unscharfe Hintergrund durch die Blätter durchschimmert), aber das ist für mich kaum der Rede Wert.

Also ich wünsche mir auch mehr Beispiele... gleicher Abstand, 5D gecroppt. Und vor allem weniger Theorie... im Betreff steht "Praxistest"!

 

[abacus]

Perfekt wird der Test allerdings nur mit identem Objektiv, identer Entfernungs-
einstellung, gleicher Abblendung, identer Belichtungszeit und dann danach
angepasster ISO-Einstellung, Aufnahme JPEG und dann ab zum Ausbelichter.
Ausdruck auf das selbe Format.

Dann ergibt die Auswertung ab welcher Größe ergibt sich die Prints in Bezug
auf erkennbare Auflösung bzw. Rauschen mit dem unbewaffneten Auge dann
unterscheiden.

Das ist zwar eine akademische Frage, weil in der Praxis greift C zu anderen
Objektiven, VF/FF ebenso, die Einstellungen werden gemäß der Aufgaben-
stellung vorgenommen.
Die Frage stellt sich so eigentlich nur für Leute, die nur über eine der Welten
bzw. eine limitierende Objektivausstattung verfügen.

Diese Überlegungen werden von den Käufern vor der Wahl der Kamera anzu-
stellen sein und die, die sich halt VF/FF-Kameras angeschafft haben werden
das in der Regel bewusst ob der Fotografischen Kenntnisse bzw. Fähigkeiten
so gemacht haben, wenn wir da von Ausnahmen wie von "Ulli Stein" mal hier
im Forum absehen wollen.

Die Fragestellung lässt sich nur auf der Basis unbearbeiteter jpgs für all die
Anwender lösen, die zum nächsten Automaten geht und einen Ausdruck dort
anfertigen lässt, die VF/FF-Anwender müssten halt erst einen passenden
Ausschnitt wählen, nur wählen die schon vorab bei identem Standort gleich
ein anders Objektiv bzw. eine entsprechende Zoom-Einstellung um dann zum
richtigen bzw. gewünschten Ausschnitt zu gelangen.


abacus