Irgendwie verstehe ich diese Aussagen nicht so recht. Wenn die beobachtbaren Unterschiede zwischen VF und Crop homöopathischer Natur sind, was kommt dann bei einem Vergleich 4/3 gegen VF raus? Sieht man da auch nichts? Und was ist mit 1/1.7'' vs. VF? Fangen die Unterschiede "plötzlich" an? Vollformat und Crop sind ununterscheidbar aber wehe, man macht den Sensor auch nur etwas kleiner, dann bricht alles zusammen?
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Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C
- Themenersteller Dusty
- Erstellt am
Irgendwie verstehe ich diese Aussagen nicht so recht. Wenn die beobachtbaren Unterschiede zwischen VF und Crop homöopathischer Natur sind, was kommt dann bei einem Vergleich 4/3 gegen VF raus? Sieht man da auch nichts? Und was ist mit 1/1.7'' vs. VF? Fangen die Unterschiede "plötzlich" an? Vollformat und Crop sind ununterscheidbar aber wehe, man macht den Sensor auch nur etwas kleiner, dann bricht alles zusammen?
Man muß das natürlich auch verstehen wollen, 
freilich gibt es Unterschiede, wenn man ständig im Extrembereich fotografiert wie eben Iso 3200+ oder eben oft stark freistellen möchte dann wird man diese Unterschiede etwas mehr sehen. Aber dennoch ist es weit weg von den Welten die hier oft herbeigeredet werden.
Und Nein, auch darunter bricht nicht alles zusammen, ich bin mir ziemlich sicher das ich dir auch in ein Sample aus 10 20x30 Bildern eines aus der XZ-1 mischen kann und du wirst es nicht erkennen.
freilich gibt es Unterschiede, wenn man ständig im Extrembereich fotografiert wie eben Iso 3200+ oder eben oft stark freistellen möchte dann wird man diese Unterschiede etwas mehr sehen. Aber dennoch ist es weit weg von den Welten die hier oft herbeigeredet werden.Und Nein, auch darunter bricht nicht alles zusammen, ich bin mir ziemlich sicher das ich dir auch in ein Sample aus 10 20x30 Bildern eines aus der XZ-1 mischen kann und du wirst es nicht erkennen.
Zuletzt bearbeitet:
Rein aus der Theorie müsste man zu deinem Schluss kommen. Die Frage kann ja verkürzt werden auf die Frage: Bringen 18 MP auf APS-C mit der 7d Sensortechnik immer mehr als 8 MP mit der 5DII Sensortechnik?
Aus deiner Antwort vermute ich, dass du bei gleicher Sensortechnik generell davon ausgehst, dass 18MP auf APS-C auf jeden Fall und immer sichtbar bessere Ergebnisse erzielen als 8 MP auf APS-C.
Jetzt würde mich in der Tat noch systematisch erstellte Bild-Beispiele interessieren, welche diese gut nachvollziehbare Theorie auch noch belegen.
Denn das die Theorie dies sagt, ist dem TO ja bewusst. Es geht ihm, wenn ich ihn richtig verstanden habe, um den Nachweis.
Auch hier die Frage: Wie relevant ist dieser Auflösungsvorteil? Unter welchen Bedingungen kommt er zum Tragen? Gibt es Bedingungen wo er nicht zum Tragen kommt, wenn ja, welche?
Zuletzt bearbeitet:
Das ist der Knackpunkt immer vielleicht nicht aber doch in den meisten Fällen.
"...jedes VF-Bild..." Ob das so tatsächlich von irgendjemandem behauptet wird?
Ich lese vielmehr immer die generelle Behauptung Crop-Kameras seien für Tele- und Makrofotografie geeigneter als VF. Dies stimmt aber nur dann, wenn die Crop-Kamera tatsächlich eine höhere Pixeldichte hat und, die fotografischen Rahmenbedingungen auch zu einer Umsetzung dieser höher möglichen Auflösung führen.
Wenn eine Aussage aber so generell vorgetragen wird "Crop besser für Tele...", dann muss sie mit allen Kamerakombinationen stimmen bei denen die eine Crop und die andere VF ist.
Kleiner Exkurs:
Vom Begriff her hat für mich eine Crop-Kamera dieselbe Pixeldichte wie eine VF-Kamera. Wenn auch die Pixeldichte sich ändert (was in der Praxis ja das Normale ist) ist mehr passiert als nur ein Crop (Beschnitt).
Bei der von dir genannten Gegenüberstellung würde ich der 7D schon zutrauen, dass sie für die Telefotografie im Vorteil ist. Ich glaube aber nicht, dass dieser Vorteil dem Cropfaktor entspricht. Die banale Rechnung Crop-Faktor 1,6 = Televorteil 1,6 halte ich für sehr naiv. Die Rechnung 200mm wird zu 320 stimmt sicher nur für den Bildwinkelverlusst. Nicht aber für den Detailzugewinn.
Jetzt wäre noch zu quantifizieren wie groß der Pixeldichte-Gewinn tatsächlich ausfällt. Erst dann wissen wir, mit welchem Faktor wir ein Objektiv für die Telefotografie länger rechnen dürfen. Ich bin überzeugt, dass dies bei weitem nicht derselbe Faktor ist, wie der Bildwinke-Verlustfaktor (=Cropfaktor).
Und diese Quantifizierung gilt natürlch immer nur für ähnliche Paarungen von Kameras.
Gast_78523
Guest
Das tun sie ohne jeden Zweifel. Wenn man allerdings Dinge, die nichts mit dem eigentlichen Bild zu tun haben, wie Betrachtungsabstand oder Ausgabemedium, dann kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Bei 600x400 sieht ein 18MP-Bild genau so aus, wie ein 8MP-Bild. Bei 900x600 vielleicht auch noch. bei 1200x800 fängt es an, dass man mehr Details sieht, darüber wird es noch deutlicher. Leider kann man das schlecht "beweisen", weil man ziemlich exakt Bilder mit den verschiedene Kameras machen müsste. Ich hätte da nur ein Beispiel 15:10MP (beides Crop). Da sieht man es aber. Und wenn ich "man" schreibe, dann meine ich mich. Jeder Anfänger sieht es vielleicht nicht.
Gast_165699
Guest
Die erste Voraussetzung - höhere Pixeldichte - ist mit allen aktuellen KB- und Crop-Kameras als gegeben anzunehmen; sogar Einsteiger-Cropkameras übertreffen in diesem Punkt jede noch so hochauflösende heutige "VF"-Kamera.
Dass als ev. Ausnahme eine KB-Kamera mit höchster heute erhältlicher MP-Anzahl eine seit Jahren nicht mehr aktuelle APS-C mit 6 oder 8 MP übertrifft ist in diesem Zusammenhang trivial, und ändert auch nichts an der grundlegenden Aussage.
Was meinst du genau damit?
Interessante Frage!
Welche Faktoren könnten denn dazu beitragen dass der Detailgewinn einer APS-C-Kamera gegenüber einem KB-Bild geringer ausfällt als es dem Cropfaktor entsprechen würde?
(Die höhere Pixeldichte bringt die Cropkamera überdies von Haus aus mit.)
Objektivfehler: hier hat zwar grundsätzlich KB wegen der geringeren notwendigen Vergrößerung auf gleiche Ausgabegröße gegenüber kleineren Formaten einen Vorteil - Bildfehler wie CAs, Unschärfe usw. werden weniger stark mitvergrößert. Croppt man aber das KB-Foto nachträglich ist dieser Vorteil wieder egalisiert.
Und: könn(t)en nicht speziell für kleinere Bildkreise gerechnete Teles eine höhere absolute Auflösung in LP/mm erbringen, da bei deren Auslegung weniger Klimmzüge in Bezug auf Randunschärfen, Vignettierung usw. gemacht werden müssen? Dies würde das Verhältnis sogar zu Ungunsten von KB verschieben.
Rauschen: rauscht eine KB-Kamera mit der für das Croppen erforderlichen hohen MP-Anzahl weniger als eine APS-C mit moderaterer MP-Anzahl (und vergleichbarer Kamerageneration)?
Oder noch andere Faktoren?
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
eine Überlegung die ich vor allem im Bezug auf AL schon des öfteren hatte:
Ist nicht der 1-Blende Rauschen Vorteil dahin, wenn ich mir die geringe Schärfentiefe gar nicht erlauben kann? Will ich zwei Personen nebeneinander ablichten, ist schon an meiner Crop 30mm/f2.8 oft knapp, f2.0 aber auf jeden Fall. Das gleiche Bild müsste ich doch am FF mit 50mm/f4.0 machen, damit ich einen ähnlich großen Schärfebereich habe, korrekt?
Dann müsste ich aber statt bspw. Crop ISO 400 zu FF ISO 800 greifen mit ähnlichen Ergebnissen im Rauschen.
Der Vorteil der dann natürlich noch bleibt, ist die höhere Schärfe eines weiter abgeblendeten Objektivs das zudem noch eine physikalisch geringere Pixeldichte bedienen muss.
eine Überlegung die ich vor allem im Bezug auf AL schon des öfteren hatte:
Ist nicht der 1-Blende Rauschen Vorteil dahin, wenn ich mir die geringe Schärfentiefe gar nicht erlauben kann? Will ich zwei Personen nebeneinander ablichten, ist schon an meiner Crop 30mm/f2.8 oft knapp, f2.0 aber auf jeden Fall. Das gleiche Bild müsste ich doch am FF mit 50mm/f4.0 machen, damit ich einen ähnlich großen Schärfebereich habe, korrekt?
Dann müsste ich aber statt bspw. Crop ISO 400 zu FF ISO 800 greifen mit ähnlichen Ergebnissen im Rauschen.
Der Vorteil der dann natürlich noch bleibt, ist die höhere Schärfe eines weiter abgeblendeten Objektivs das zudem noch eine physikalisch geringere Pixeldichte bedienen muss.
Zuletzt bearbeitet:
Doch, es macht die Aussage ungültig. Was habe ich mir am Anfang meiner Auseinandersetzung mit der digitalen Fotografie das Gehirn verrenkt um zu begreifen durch welches Lichtführungswunder Crop-Kameras Brennweiten verlängern und besser wären als gleichgebaute KB-Sensoren.
Irgendwann hat es dann "klack" gemacht und mir war klar, dass es nichts, aber auch gar nichts mit dem kleineren Format des Sensors zu tun hat,sondern damit, dass die Herren heimlich immer von gleicher Pixel-Anzahl und somit von unterschiedlicher Pixeldichte ausgegangen sind.
Wenn jemand sagt, mir ist für die Telefotografie die Cropkamera lieber weil sie eine höhere Pixeldichte hat, dann ist das für mich OK. Wenn jemand sagt, (was oft der Fall ist), ihm ist die Cropkamera lieber ist weil ein kleinerer Sensor besser für Telefotografie sei, dann ist die Aussage einfach falsch.
Die Aussage, 7D ist besser für Tele als 5DII trifft genauso zwischen D3X und D3s zu obgleich beide aktuelle VF-Kameras sind (Nikon). Ja selbst die brandneue D4 muss sich der etwas älteren D3X geschlagen geben.
Einfach nur, dass der Begriff "Crop" wenn es um mehr als nur den Größenunterschied geht nicht ausreicht.
Verwackeln beim Fotografieren aus der Hand? Lichtverhältnisse die höhere ISO-Zahlen notwendig machen und somit die höhere Auflösung durch Entrauschen aufheben.
Aber das ist Theorie. Ich bin ja nicht der Meinung, dass dies sicher so ist. Ich Frage ja noch und suche nach Erfahrungen und Belegbildern, welche in die eine oder in die andere Richtung Klarheit geben.
KB hat dann keinen Vorteil mehr. Da sind wir uns vollkommen einig.
Das könnte sein. Aber wo sind den die besseren EFs-Teleobjektive >= 300mm?
Im Grunde ist dies die Frage nach der optimalen Pixeldichte. Diese wird heute wohl noch eher vom möglichen Datendurchsatz definiert als durch die bestmögliche Bildqualität. Solange noch alle Kameras mit einer geringeren Pixeldichte ausgestattet werden als es von der BQ her sinnvoll möglich ist, wird es wohl so bleiben, dass die höher verdichteten Sensoren an Crop-Kameras und diese somit die besseren Telekameras sind.
Aber das ist alles Theorie. Leider habe ich nicht die Möglichkeit mir selbst ein systematisches Bild zu machen.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_78523
Guest
Das schon.
Obengenanntes Beispiel ist aber keine Fotografie, das ist Knipserei, also kann man auch eine Kompakte nehmen oder blitzen.
Naja vlt. nicht gerade die treffenste und sachlichste Bemerkung aber was im Kern stimmt, ist dass sich diese Überlegung zumindest nur auf einen kleinen Teil der AL Fotografie bezieht. Allerdings finde zumindest ich auch hier im Forum oft genug verschiedenster Bilder, die etwas mehr Schärfentiefe hätten vertragen können.
Und blitzen oder nicht, macht bei AL schon einen Unterschied, nicht wahr?
Dusty
Themenersteller
Also,
1.) Wenn ich an die ersten Beiträge in diesem Thread denke, scheint das ja doch nicht der 1000. Thread zu diesem längst für alle uninteressanten Thema zu sein
, wohl der 1001. und dennoch gibt immer wieder Feuer.
2.) Ich habe, so denke ich, ziemlich deutlich dargelegt worum es mir geht. Es geht mir nicht um das Rauschverhalten, sondern um die Bildwirkung/Qualität der unterschiedlichen Formate auf die selbe Größe angepasst. Denn, es macht für mich keinen Sinn, dass viele sagen, dass man das Bildergebnis einer 7D genau so auch mit einer 5D2 hinbekommen kann.
Also ich denke dabei an das Problem, dass sich jemand überlegt welches Format sei für ihn das richtige. Wenn die Entscheidung eher Richtung Tele geht kommt wieder diese Behauptung in Spiel, dass man mit mangelndem Tele am KB einfach cropen kann und die gleiche Qualität wie mit der 7D erhalten würde.
Es geht mir persönlich ja garnicht darum dieses oder jenes schlecht zu machen, sondern ob man mit der Beantwortung meiner Fragestellung in Hinblick auf sinnvolle Objektivinvestierung eher zu dem einen oder anderen raten kann. Manche KB Verfechter würden das ja bestreiten und behaupten mit KB kann man mit gleichen Mitteln, meint Objektiven, die gleiche Qualität erreichen.
Ich bin eher der Weitwinkelmensch, wenn ich dann mal in den Zoo gehe bin ich um die preisgünstigen 300 mm froh, die ich an meine APS-C schrauben kann. Da das nicht so oft vorkommt, würde ich mir für eine 5D2 z.B. kein 400 oder 500 mm kaufen, wäre mir zu kostspielig. Und da kommt meine Eingangsfrage wieder ins Spiel, wäre ich in der Lage mit einem 300 mm Objektiv an der 5D2 gecropt auf einen ordentlichen (wie ich ihn mit der 7D gewählt hätte) Bildausschnitt die gleiche Qualität zu erzielen.
Und wenn es manchen leichter fällt nehmen wir an ich würde die Bilder auf 300 cm * 200 cm drucken lassen.
Dinge wie "das bild sieht plastischer aus", "das Bild hat mehr Tiefe", "der Vergleich zu meiner alten xxxD beeindruckt mich" ist ja alles persönliche Empfindung der Autoren und ihr gutes Recht.
1.) Wenn ich an die ersten Beiträge in diesem Thread denke, scheint das ja doch nicht der 1000. Thread zu diesem längst für alle uninteressanten Thema zu sein
, wohl der 1001. und dennoch gibt immer wieder Feuer.2.) Ich habe, so denke ich, ziemlich deutlich dargelegt worum es mir geht. Es geht mir nicht um das Rauschverhalten, sondern um die Bildwirkung/Qualität der unterschiedlichen Formate auf die selbe Größe angepasst. Denn, es macht für mich keinen Sinn, dass viele sagen, dass man das Bildergebnis einer 7D genau so auch mit einer 5D2 hinbekommen kann.
Also ich denke dabei an das Problem, dass sich jemand überlegt welches Format sei für ihn das richtige. Wenn die Entscheidung eher Richtung Tele geht kommt wieder diese Behauptung in Spiel, dass man mit mangelndem Tele am KB einfach cropen kann und die gleiche Qualität wie mit der 7D erhalten würde.
Es geht mir persönlich ja garnicht darum dieses oder jenes schlecht zu machen, sondern ob man mit der Beantwortung meiner Fragestellung in Hinblick auf sinnvolle Objektivinvestierung eher zu dem einen oder anderen raten kann. Manche KB Verfechter würden das ja bestreiten und behaupten mit KB kann man mit gleichen Mitteln, meint Objektiven, die gleiche Qualität erreichen.
Ich bin eher der Weitwinkelmensch, wenn ich dann mal in den Zoo gehe bin ich um die preisgünstigen 300 mm froh, die ich an meine APS-C schrauben kann. Da das nicht so oft vorkommt, würde ich mir für eine 5D2 z.B. kein 400 oder 500 mm kaufen, wäre mir zu kostspielig. Und da kommt meine Eingangsfrage wieder ins Spiel, wäre ich in der Lage mit einem 300 mm Objektiv an der 5D2 gecropt auf einen ordentlichen (wie ich ihn mit der 7D gewählt hätte) Bildausschnitt die gleiche Qualität zu erzielen.
Und wenn es manchen leichter fällt nehmen wir an ich würde die Bilder auf 300 cm * 200 cm drucken lassen.
Dinge wie "das bild sieht plastischer aus", "das Bild hat mehr Tiefe", "der Vergleich zu meiner alten xxxD beeindruckt mich" ist ja alles persönliche Empfindung der Autoren und ihr gutes Recht.
Nenn es wie Du willst, jeder weiss, was gemeint ist
Chris
So einfach ist es nicht. Denn es gibt verschiedene Faktoren.
- Crop-Faktor = Gibt nur an wie viel weggeschnitten wurde. Kein Bezug zu Pixeldichte oder Auflösung etc. Die 1100D hat zur 5D z. B. denselben Crop-Faktor wie die 7D jedoch einen anderen Pixelpich-Faktor.
- Pixelpich-Faktor = Das Verhältnis des Pixelpich zweier gegenübergestellter Kameras. Ausschlaggebend für die Nenn-Auflösung je mm² Sensorfläche. Die 5DII hat z. B. denselben Faktor wie die 20D jedoch einen anderen Crop-Faktor.
- Televerlängerungs-Faktor = Das Verhältnis der realen Auflösungsleistung zweier verglichener Kameras. Hier dürfte der AA-Filter, die Microlinsen die Software und anders noch mit hineinspielen. Für die Praxis auch die von dir ins Feld geführten verfügbaren Objektive.
Wo ich, um zum Thema zurückzufinden, meinen offene Frage bezüglich eines Vergleichs von 7d und 5dII ist, welchen Einfluss das Motiv auf die Ergebnisse hat.
Was ich meine: Wenn die Software z.B. bei deutlichen Kontrasten auf einfarbigem Hintergrund sehr gut die hohe Auflösung zum tragen bringt bei gleichzeitiger guter Rauschreduktion, sieht das dann bei Motiven welche nur Strukturen mit geringen Kontrasten und geringer Abhebung vom Hintergrund haben ebenso aus, oder könnte da ein geringerer Pixelpich auch Vorteile haben?
Hat denn niemand Vergleichsbilder?
Von der reinen Pixelmenge nicht. Wenn du aus dem 21,1MP-Bild der 5DM2 den gleichen Bildausschnitt haben willst wie aus einem Bild der 7D, dann bleiben dir nur noch etwas mehr als 8MP übrig (21,1MP/(1,6*1,6)). Das dieses Bild bei potentieller Verwendung des gleichen Objektivs an der 7D besser sein soll/kann als das ungecroppte Bild der 7D, wage ich zu bezweifeln. Denn du kannst ja auch das Bild der 7D auf die gleiche Auflösung runterrechnen, die das gecroppte 5er-Bild hat und damit den "Nachteil" (ich setz es mal bewusst in Anführungszeichen) der höheren Pixeldichte bei der 7D ausgleichen.
Aber Grau ist alle Theorie, der entscheidende Qualitätssprung findet eh hinter der Kamera statt und aufm Papier (bei normalen Ausgabegrößen!) sieht man in der Regel eh keinen großen Unterschied.
Entscheide doch selbst. Das nachfolgende Maskottchen habe ich bei einem 100-Meter-Lauf fotografiert. Die 5D2 hat so viele Megepixel, dass man das Maskottchen selbst noch am Start auf Vollbild croppen kann.
2343x1562-Pixel-Auschnitt am Start, anschließend verkleinert auf 1200x800:
4221x2814-Pixel-Auschnitt, anschließend verkleinert auf 1200x800:
Volle Auflösung (5676x3766), anschließend verkleinert auf 1200x800:
Das Maskottchen ist in allen Fällen bildfüllend. Natürlich verringerte sich die Nähe zum Motiv mit jedem Schritt: Der Motivabstand ist neben der Blende und dem Abbilddungsmaßstab ja der dritte wichtige Faktor. Bei kleineren Motiven, die viellecht sogar an die Naheinstellgrenze heranreichen, ist die Wirkung deutlich drastischer.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_78523
Guest
Das ist keine persönliche Empfindung, das ist eine optische Tatsache.
Dadurch, dass man in der Regel mit einer KB-Kamera näher am Motiv ist, hat das Bild in der Regel mehr "Tiefe".
Das Blöde an diesen Threads ist, es kommen immer wieder Leute, die die
Materie nicht kennen und komische Fragen stellen und es ist nun mal so, dass
typische Forumsteilnehmer gerne Fragen beantworten. Ein endloses Spiel.
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