Praxisbezogene Frage zu Belichtung/Lichtstärke und Vollformat vs. Cropsensor

[Gast_518152]

In #4 hatte ich gesagt, dass die Bildhelligkeit nichts mit dem Bildwinkel - egal ob vom Aufnahmeformat oder Objektiv bestimmt - zu tun hat. Das hast du mir anscheinend nicht geglaubt.

Ich bin mir nicht sicher, ob dir die Bedeutung der (effektiven) Blendenzahl k für die Belichtung vollständig klar ist. Bekanntlich ist 1/k^2 proportional der Belichtung ausschließlich im Zentrum des Sensors. Außerhalb des Zentrums spielen natürliche Vignettierungen (Stichwort: cos^4-Regel) und damit der Bildwinkel eine entscheidende Rolle.

 

[RalphBecker]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Man könnte auch sagen, dass man mit dem Telekonverter bei gleicher Pupille den Bildwinkel verkleinert hat und somit weniger Licht bekommt.

Nein, kann man nicht sagen.
Mit der längeren Brennweite änderst du die Vergrößerung des Objektes in der Projektionsebene. Ich nenne es deshalb Projektionsebene, weil damit keine bestimmte Flächengröße verbunden ist.
Nochmal, es ist nur von k oder Duchmesser EP / f bzw. b abhängig.
Bringt man den Bildwinkel oder die Sensorfläche ins Spiel ist das nicht nur falsch sondern führt immer wieder zu Missverständnissen und Irritationen.

 

[RalphBecker]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Die APS-C-Kamera macht aus weniger Photonen deswegen ein Bild gleicher Helligkeit, weil ihr Bild kleiner ist. Ist das jetzt bitte endlich einmal klar!?

Eine solche Aussage kommt nicht nur unheimlich Arrogant rüber sondern ist ganz einfach falsch und lässt eine Menge Grundlagenwissen vermissen.

Natürlich nicht. Es bezog sich lediglich auf den Vergleich zu Kleinbild aus einem der vorangegangenen Beispiele, welches oben nicht explizit mitzitiert wurde. Muß man dir das wirklich erst noch dazusagen? Na schön, dann betrachte es hiermit nachträglich als dazugesagt

Da interessiert der nachträglich beschriebene Kontext nun mal gar nicht.

[... Rhabarber Rhabarber...]
Das ist ebenso richtig wie trivial. Und was hat das mit der Diskussion hier zu tun?

Das du das nicht erkennst, bestätigt einige meiner Ansichten.

 

[RalphBecker]

Ich bin mir nicht sicher, ob dir die Bedeutung der (effektiven) Blendenzahl k für die Belichtung vollständig klar ist.

Ich weiß zumindest soviel von der effktiven Blende, dass sie nichts mit der natürlichen Vignettierung zu tun hat.
Ich bin jetzt aber auch raus aus dieser Diskussion. Kalibrier du mal deinen Handbelichtungsmesser auf Bildwinkel.

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Man könnte auch sagen, daß man mit dem Telekonverter bei gleicher Pupille den Bildwinkel verkleinert hat und somit weniger Licht bekommt.

Nein, kann man nicht sagen.

Doch, das kann man schon so sagen. Nicht, daß diese Betrachtungsweise besonders sinnvoll wäre, und tudu führt sich ja selber damit immer wieder aufs Glatteis, insbesondere was die jeweiligen Kausalitäten angeht ... aber rein formallogisch kann man das schon so sagen. Technisch-geometrisch ist das korrekt.

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Bringt man den Bildwinkel oder die Sensorfläche ins Spiel, ist das nicht nur falsch ...

Nein, nicht grundsätzlich falsch – im Gegenteil, Bildwinkel und Fläche des Aufnahmeformates sind essentielle Parameter –, aber ...

.

... sondern führt immer wieder zu Mißverständnissen und Irritationen.

... ja, das auf jeden Fall. Deswegen bin ich ja auch dagegen, die Dinge so hintenrum durchs Knie ins Auge zu erklären. Weil das einfach ganz schnell zu falschen Schlußfolgerungen führt, wenn man nicht höllisch aufpaßt ... wie man hier nun schon mehrfach miterleben konnte. Aber per se falsch ist es nicht. Man muß schon differenzieren, ob eine Aussage selbst falsch ist oder die davon irrigerweise abgeleiteten Fehlinterpretationen.

 

[Ronald_Stenzel]

hilfreich für mehr Verständnis bei dieser (in meinen Augen eher praxisfernen) Frage zur Belichtung/Lichtstärke und VF vs Crop:
die Variable SENSOR einfach durch eine Konstante ersetzen, z.B. schnöden SW-Film FP4. Jener hat immer die gleiche Emulsion, egal ob Platte, 120er, KB, oder als Halbformat in SL-Kassette.
Und nun sich selber die Frage stellen ob die Bilder bei z.B. f4 bei irgendeinem Format dann heller, oder dunkler werden...
viele Grüße - Ronald

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

... dieser (in meinen Augen eher praxisfernen) Frage ...

Da kann ich dir nur von ganzem Herzen zustimmen. Praxisferner geht's kaum. Niemand macht dieselbe Aufnahme zweimal mit zwei verschiedenen Kameras – mit Ausnahme vielleicht irgendwelcher Nerds, die die handwerkliche Ausführung traditionell gemauerter Ziegelwände fotometrisch überprüfen wollen ... oder so. Deswegen ist auch dieses ewige Äquivalenz-Geschwafel immer so ermüdend.

Aber na ja, warum nicht? Kameras vergleichen ist auch ein schönes Hobby.

 

[Borgefjell]

Belichtungs-Parameter: Blende und Zeit
Bildhelligkeit: Belichtung & Signalverstärkung (ISO)

Je kleiner die Fläche (egal ob Sensor, Sensel etc.), desto weniger Photonen werden bei gleicher Blende und Zeit detektiert - und um so weniger Photonen als Eingangssignal zur Verfügung stehen, um so stärker muss das Signal für die gleiche Bildhelligkeit verstärkt werden, um die (mehr oder weniger) definierte Bildhelligkeit bei den gewählten Belichtungsparametern zu erhalten.

Um so stärker das Signal verstärkt werden muss, desto stärker rauscht es

 

[Ronald_Stenzel]

solange die Aussage sich auf eine einzelne Photozelle/einzelnes Filmkorn bezieht ist sie völlig korrekt - wenn es um das Aufnahmeformat als Solches geht, ist sie falsch.
Einfach mal überlegen, wofür das Mehr an Licht durch die größere Eintrittspupille "verbraucht" wird...

Ich bin eigentlich nur analog unterwegs - und habe an meinem Gossen noch keinen Wahlschalter für das Filmformat gefunden - nur für die "Korngröße" (=DIN) ...


viele Grüße - Ronald

 

[Borgefjell]

Sie ist immer korrekt - und dein Gossen braucht den Schalter nicht, weil die Ingenieure die Signalverstärkung der einzelnen "Iso"-Stufen (bzw. halt die Filmemulsion) so angepasst haben, dass das Ergebnis eine passende Bildhelligkeit ist

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Ich habe den Verdacht, daß Borgefjell insgeheim schon irgendwie das richtige meint ... doch hier zählt nicht, was gemeint, sondern was geschrieben wurde. Und was in den Beiträgen #68 und #70 geschrieben steht, ist haarsträubender Humbug.

 

[Ronald_Stenzel]

Sie ist immer korrekt - und dein Gossen braucht den Schalter nicht, weil die Ingenieure die Signalverstärkung der einzelnen "Iso"-Stufen (bzw. halt die Filmemulsion) so angepasst haben, dass das Ergebnis eine passende Bildhelligkeit ist

Sorry, das ist nun wirkich Unfug. Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass, wenn ich einen KB-Format/FP4 in eine alte SL-Kassette im Halbformat umspule und anschließend im 18mmx24mm-Format belichte, ich abweichend von den BeliMesser-Vorgaben immer überbelichten müsste?
Und wenn ich an meine Bronica statt einem 6x6-Back ein 6x4,5-Back hefte - oder gar das 135erBack für KB-Film, ich mein TTL-Prisma nicht mehr nutzen könnte? - Und noch schlimmer, wenn ich den gleichen! Film in meiner P67, oder meinem alten 6x9Falter einsetze - dann müsste/dürfte ich ja immer unterbelichten?

Nochmal: einfach mal grübeln wofür das Mehr an Licht beim GRÖßEREN Filmformat benötigt wird... Die Antwort steckt in der Frage...

Im Übrigen, da ich digital in der Astrofotografie unterwegs bin - dort erhalte ich bei gleicher Eintrittspupille mit einem kleineren Sensor hellere Bilder - warum? Der kleinere Sensor erlaubt mir den Einsatz eines Reducers.

ich bin dann mal raus...

viele Grüße

 

[blaubaer_65]

Je kleiner die Fläche (egal ob Sensor, Sensel etc.), desto weniger Photonen werden bei gleicher Blende und Zeit detektiert - und um so weniger Photonen als Eingangssignal zur Verfügung stehen, um so stärker muss das Signal für die gleiche Bildhelligkeit verstärkt werden, um die (mehr oder weniger) definierte Bildhelligkeit bei den gewählten Belichtungsparametern zu erhalten.

Gedankenexperiment:
1. Mache ein Bild mit einem KB Sensor.
2. Klebe den halben Sensor ab
3. Mache dieselbe Aufnahme mit identischen Parametern und abgeklebtem Sensor
4. Betrachte beide Bilder am Rechner

Welches ist heller?

 

[Gast_518152]

Folgende Überlegung:

- Vollformat-Kamera, Vollformat-Objektiv mit 50mm, Foto mit F1.8, ISO 100 und 1/50s von Szenerie x
- sagen wir APSC-Kamera, APSC-Objektiv mit ~32mm (für kleinbildäquivalente 50mm), Foto mit 1.8, ISO 100 und 1/50s von derselben Szenerie x, das heißt mit möglichst identischem Bildausschnitt, sodass bei beiden Aufnahmen die gleiche „Menge Licht“ in das Objektiv fällt.

Vielleicht könnte der TO im Eingangsbeitrag seine Überlegung, ob denn in beiden Fällen tatsächlich die gleiche "Menge Licht" in das Objektiv fällt, überdenken und alles wird gut.

 

[JRabbit]

Vielleicht könnte der TO im Eingangsbeitrag seine Überlegung, ob denn in beiden Fällen tatsächlich die gleiche "Menge Licht" in das Objektiv fällt, überdenken und alles wird gut.

Angenommen beide Objektive wären Kleinbildtauglich und leuchten mindestens den gleichen Bildkreis aus, so fällt auch die gleiche Menge Licht durch das Objektiv auf die Bildebene. Der einzige Unterschied ist, bei Kleinbild ist die Bildebene größer und nimmt deshalb mehr Licht auf.

 

[Gast_398601]

Gedankenexperiment:
1. Mache ein Bild mit einem KB Sensor.
2. Klebe den halben Sensor ab
3. Mache dieselbe Aufnahme mit identischen Parametern und abgeklebtem Sensor
4. Betrachte beide Bilder am Rechner

Welches ist heller?

Hell sind sie beide gleich.
Das abgeklebte wird aber bei selber Ausgabegröße mehr Rauschen weil Du es doppelt so stark vergrößern musst..............

 

[Gast_518152]

Angenommen beide Objektive wären Kleinbildtauglich und leuchten mindestens den gleichen Bildkreis aus, so fällt auch die gleiche Menge Licht durch das Objektiv auf die Bildebene.

Ja, das ist denkbar. Da der TO etwas von "Vollformat-Objektiv" und "APS-C-Objektiv" schreibt, gehe ich nicht davon aus. Meine Frage in Beitrag 2 hat der TO nicht beantwortet.

 

[JRabbit]

Ja, das ist denkbar. Da der TO etwas von "Vollformat-Objektiv" und "APS-C-Objektiv" schreibt, gehe ich nicht davon aus. Meine Frage in Beitrag 2 hat der TO nicht beantwortet.

Es ist im Grunde für die Beantwortung der Frage auch garnicht relevant, für welchen Bildkreis das Objektiv geeignet ist und wie viel Licht deshalb insgesamt durchströmen kann. Die Helligkeit bleibt gleich solange Blende, Belichtungszeit und ISO gleich sind.

 

[Gast_518152]

Die Helligkeit bleibt gleich solange Blende, Belichtungszeit und ISO gleich sind.

Ja, sicher.

 

[Borgefjell]

Ich habe den Verdacht, daß Borgefjell insgeheim schon irgendwie das richtige meint ... doch hier zählt nicht, was gemeint, sondern was geschrieben wurde. Und was in den Beiträgen #68 und #70 geschrieben steht, ist haarsträubender Humbug.

Dann schreib wie es korrekt ist, aber erspar uns deine übliche Polemik und Beleidigung

Sorry, das ist nun wirkich Unfug. Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass, wenn ich einen KB-Format/FP4 in eine alte SL-Kassette im Halbformat umspule und anschließend im 18mmx24mm-Format belichte, ich abweichend von den BeliMesser-Vorgaben immer überbelichten müsste?

Schöne Diskussionskultur "ich bin dann mal raus"... aber spann doch mal dein KB-Film und das Halbformat in deinen Vergrößerer und belichte bei gleicher Leuchtstärkeneinstellung am Vergrößerer auf die gleiche Ausgabegröße aus... wie lange musst du das Fotopapier jeweils belichten?

Gedankenexperiment:
1. Mache ein Bild mit einem KB Sensor.
2. Klebe den halben Sensor ab
3. Mache dieselbe Aufnahme mit identischen Parametern und abgeklebtem Sensor
4. Betrachte beide Bilder am Rechner

Welches ist heller?

Gegenfrage: Was macht der Rechner, wenn auf einen Pixel des Monitors 8 Pixel des Fotos "fallen" - die Helligkeit addieren oder mitteln?

Was passiert im absolut dunklen Zimmer, wenn du ein Bild, das halb schwarz und halb weiss ist, anschaust und dann einmal in den weißen Bereich zoomst und dann in den schwarzen Bereich?