Praxisbezogene Frage zu Belichtung/Lichtstärke und Vollformat vs. Cropsensor

[Borgefjell]

Das stimmt aber nur mit der Annahme dass die Auflösungen des kleineren und des größeren gleich sind, somit die Sensel unterschiedlich groß und zudem die gleiche Technologie verwendet wird. Dein Fehler ist, dass du deine Therie als allgemeingültig verkaufst. Sie gilt aber nur unter bestimmten Grundannahmen.

Du meinst das auf eine größere Fläche mehr Protonen treffen, ist nicht allgemein gültig?

Vor allem gelten für die größe der Sensel und die größe der Sensoren wieder getrennte "Gesetze".

So rauscht ein moderner KB Chip nunmal im Schnitt ne Blende weniger als ein moderner APS-C Chip und 2 weniger als ein moderner MFT Chip, unabhängig von der größe der Sensel.

Ja, weil der Sensor doppelt so groß ist und damit auf die Sensorfläche doppelt (APS-C) bzw. 4x (mft) so viele Protonen treffen - und nein, es gelten keine getrennten "Gesetze"

 

[Gast_398601]

Ja, weil der Sensor doppelt so groß ist und damit auf die Sensorfläche doppelt (APS-C) bzw. 4x (mft) so viele Protonen treffen - und nein, es gelten keine getrennten "Gesetze"

Doch, wenn die Fläche der Sensel eine große Rolle spielen würde, müsste ein Chip aus einer A7R4 deutlichst mehr rauschen als einer aus einer A7SIII.
Tut er aber nicht. Fürs Rauschen bei Fotos ist das vergleichbar bei gleicher Ausgabegröße.

 

[Borgefjell]

Ja, weil die Gesamt-Sensorgröße identisch ist, ist doch nun kein Hexenwerk

 

[Gast_398601]

Ja, weil die Gesamt-Sensorgröße identisch ist, ist doch nun kein Hexenwerk

Spielt jetzt die Größe der Sensel getrennt betrachtet eine Rolle oder nicht?
Du widersprichst Dir selbst in einem fort.

 

[Borgefjell]

Ich habe mir noch kein mal widersprochen, du liest nur nicht richtig

Und ja, auf Sensel-Ebene spielt die Größe natürlich eine Rolle, wenn du in Richtung Ausgabegröße schaust, dann weniger, da halt einfach bei gleicher Sensorgröße und höherer Auflösung mehr Pixel auf gleicher Fläche (Ausgabegröße) zusammengefasst werden.

Wenn du im Regen 4 Becher mit jeweils 10x10cm aufstellst, dann hast du in diesen 4 Bechern mehr oder weniger gleich viel Wasser wie in einem 20x20 Becher.

 

[blaubaer_65]

Ich habe mir noch kein mal widersprochen

Es scheint zumindest, als ob Du das Geschehen auf dem Sensor und das bei der Ausgabe munter durcheinanderwirbelst. Zudem ist aus meiner Sicht die Diskussion um Pixelgrössen nicht hilfreich für das Thema.

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Ich habe mir noch keinmal widersprochen, du liest nur nicht richtig.

Du widersprichst dir aufs heftigste und bist selber hier der einzige, der dein Geschreibsel nicht richtig liest ... vermutlich, weil du weißt, was du meintest, und deswegen gar merkst, was für einen Humbug du in den Beiträgen #68 und #70 verzapftest und wo da die Diskrepanz zwischen (hoffentlich) Gemeintem und (tatsächlich) Geschriebenem liegt.

Vielleicht solltest du einfach versuchen, den Inhalt von Beitrag #68 noch einmal neu zu formulieren.

 

[Borgefjell]

Und du stellt bitte dein nichtssagendes Geschwafel, die Polemik und die persönlichen Angriffe ein und schreibst einfach, was an meinen Beiträgen falsch ist. Vielleicht bist du aber auch einfach nicht in der Lage dazu meine 4 bis 5 Sätze zu zitieren und meine angeblichen Fehler zu benennen

 

[JRabbit]

Ich habe mir noch kein mal widersprochen, du liest nur nicht richtig

....

So wie du es schreibst ist es jedenfalls nicht schlüssig. Deine Aussagen für sich genommen sind nicht falsch, ergeben zusammen aber ein falsches Bild weil du deinen Betrachtungspunkt häufig zu ändern scheinst ohne dies klarzustellen.

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

... und schreibst einfach, was an meinen Beiträgen falsch ist.

Man muß dir also deine eigenen Beiträge erklären ... na schön:

In Beitrag #68 erklärtest du, kleinere Sensoren empfingen (bei gleichem Motiv und gleicher Belichtung) weniger Licht – was korrekt ist –, und deshalb müßte die Signalverstärkung höher sein, damit das Bild gleich hell werde – was absurd ist.

In Beitrag #70 erklärtest du, je kleiner das Filmformat ist, desto höher müsse seine tatsächliche Empfindlichkeit sein ("Emulsion anpassen"), damit der Filmhersteller den gleichen ISO-Nennwert auf die Packung drucken und der Anwender den gleichen ISO-Wert an seinem Belichtungsmesser einstellen könne, um die gleiche Bildhelligkeit zu erreichen – was schon wieder absurd ist.

Immerhin sind die Beiträge #68 und #70 auf die gleiche Weise absurd. Wenn ich's recht bedenke, läßt dies befürchten, meine Annahme einer verunglückten Formulierung sei wohl doch falsch, und du meinst all diesen Blödsinn tatsächlich ernst.

 

[RalphBecker]

Und du stellt bitte dein nichtssagendes Geschwafel, die Polemik und die persönlichen Angriffe ein und schreibst einfach, was an meinen Beiträgen falsch ist. Vielleicht bist du aber auch einfach nicht in der Lage dazu meine 4 bis 5 Sätze zu zitieren und meine angeblichen Fehler zu benennen

Ich habe mit meinem letzten Post in diesem Threat aufgehört, mir über die Richtigkeit der einzelnen Argumente ein Bild zu machen. Aber das Ziterte....
Vergleiche #11

 

[Borgefjell]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Man muß dir also deine eigenen Beiträge erklären ... na schön:

Diskussionskultur ist dir fremd, oder? Deine andauernden Beleidigungen sind einfach nur primitiv und niveaulos...

In Beitrag #68 erklärtest du, kleinere Sensoren empfingen (bei gleichem Motiv und gleicher Belichtung) weniger Licht – was korrekt ist –, und deshalb müßte die Signalverstärkung höher sein, damit das Bild gleich hell werde – was absurd ist.

Was daran ist absurd? Für den gleichen Helligkeitswert steht eine geringere Eingangssignalgröße zur Verfügung (weniger Protonen)

In Beitrag #70 erklärtest du, je kleiner das Filmformat ist, desto höher müsse seine tatsächliche Empfindlichkeit sein ("Emulsion anpassen")

Nein, tue ich nicht, wo steht irgendwas von Filmformat? Lesen bitte...

, damit der Filmhersteller den gleichen ISO-Nennwert auf die Packung drucken und der Anwender den gleichen ISO-Wert an seinem Belichtungsmesser einstellen könne, um die gleiche Bildhelligkeit zu erreichen – was schon wieder absurd ist.

Erneut die Frage, was ist absurd daran? Die Filmemulsion bzw. die Bildhelligkeitszuordnung der gezählten Protonen wird so angepasst, dass das erwartete Belichtungsergebnis heraus kommt

Immerhin sind die Beiträge #68 und #70 auf die gleiche Weise absurd. Wenn ich's recht bedenke, läßt dies befürchten, meine Annahme einer verunglückten Formulierung sei wohl doch falsch, und du meinst all diesen Blödsinn tatsächlich ernst.

Insgesamt noch mehr beleidigende Polemik ohne fundierte Aussage

 

[JRabbit]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

...
Was daran ist absurd? Für den gleichen Helligkeitswert steht eine geringere Eingangssignalgröße zur Verfügung (weniger Protonen)

Weil man das so nicht sagen kann. Das ist abhängig von der Größe der Sensel und der Basisempfindlichkeit der Sensel. Beides hängt nicht zwingend an der Sensorgröße.

...
Nein, tue ich nicht, wo steht irgendwas von Filmformat? Lesen bitte...

Ob analoger Film oder digitaler Sensor. Die Erklärung sollte für beides gleichermaßen funktionieren um allgemeingültig sei zu können.

Erneut die Frage, was ist absurd daran? Die Filmemulsion bzw. die Bildhelligkeitszuordnung der gezählten Protonen wird so angepasst, dass das erwartete Belichtungsergebnis heraus kommt
...

Weil man sich bei analogem Film aus einem größerem Format auch ein kleineres ausschneiden konnte und bei gleicher Belichtung trotzdem ein gleich helles Bild bekommen hat. Ähnlich wie man heute den Senosor abkleben könnte.

 

[Borgefjell]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Weil man das so nicht sagen kann. Das ist abhängig von der Größe der Sensel und der Basisempfindlichkeit der Sensel. Beides hängt nicht zwingend an der Sensorgröße.

Die Anzahl der Protonen ist völlig unabhängig von der Basisempfindlichkeit und nur von der Senselgröße (aus Senselebene) oder der Sensorgröße (auf Bildebene) abhängig

Ob analoger Film oder digitaler Sensor. Die Erklärung sollte für beides gleichermaßen funktionieren um allgemeingültig sei zu können.

Dann muss man von identischen Sensel-Größen ausgehen, da ja auch die Emulsion über die Formate hinweg einheitlich war

Weil man sich bei analogem Film aus einem größerem Format auch ein kleineres ausschneiden konnte und bei gleicher Belichtung trotzdem ein gleich helles Bild bekommen hat. Ähnlich wie man heute den Senosor abkleben könnte.

Nur wenn man das Bild halb so groß betrachtet, sobald die Ausgabegröße identisch ist, ist das halb so große Bild halb so hell oder die Belichtungszeit des Fotopapiers muss verdoppelt werden - bzw. bei Dia muss halt die Bildhelligkeit entsprechend angepasst werden

 

[TVKC]

So wie ich deine Beiträge les, widersprichst du dir auch, sehe das analog zu den andern Forumskollegen:

das Signal auf dem mft-Sensor wird doch nicht stärker verstärkt als das auf dem Kleinbildsensor. Er rauscht aber um 2 Blenden mehr, weil du die Auswirkungen der Signalverstärkung einfach besser siehst, weil das Bild vom mft-Sensor viel stärker vergrößert werden musst, um aus dieselbe Ausgabegröße zu kommen.
Das ist das ganze Geheimnis.

Es ist wirklich so, wie wenn du den Kleinbildsensor abklebst. Der Rest des Sensor wird dann auch nicht stärker angesteuert.

 

[tewahipounamu]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Moin,

Nur wenn man das Bild halb so groß betrachtet, sobald die Ausgabegröße identisch ist, ist das halb so große Bild halb so hell oder die Belichtungszeit des Fotopapiers muss verdoppelt werden - bzw. bei Dia muss halt die Bildhelligkeit entsprechend angepasst werden

verstehe ich dich richtig, dass du der Auffassung bist, ein Fuji Velvia 100 beispielsweise habe unterschiedlich empfindliche Emulsionen, je nachdem ob er für Kleinbild-, Mittel- oder Großformat konfektioniert und angeboten wird? Oder bist du der Auffassung, dass man bei den verschiedenen Formaten bei Verwendung dieses Films unterschiedliche Belichtungsparameter einstellen müsse – also die Blende weiter schließen oder die Belichtungszeit verkürzen, wenn man ein größeres Format verwendet, bzw. die Blende weiter öffnen oder die Belichtungszeit verlängern, wenn man ein kleineres Format verwendet? Oder verstehe ich dich gänzlich falsch?

Nachtrag: Ah, ersteres also nicht, sehe ich gerade; das hattest du ja im Absatz davor noch ausdrücklich gesagt. Also letzteres? Oder verstehe ich dich falsch?

 

[Gast_398601]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Dann muss man von identischen Sensel-Größen ausgehen, da ja auch die Emulsion über die Formate hinweg einheitlich war

Eben, die größe der Sensel spielt bei der Betrachtung des Rauschens bezogen auf eine Ausgabegröße mehr oder weniger keine Rolle.

Und bei der Bildhelligkeit sowieso nicht.
Ein Ilford HP5 hatte 400 ASA, egal ob Du ihn in einer Rolleicord oder in einer Minox eingesetzt hast........... So spielt die größe des Sensors auch bei der Bildhelligkeit keine Rolle.

 

[Borgefjell]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Moin,



verstehe ich dich richtig, dass du der Auffassung bist, ein Fuji Velvia 100 beispielsweise habe unterschiedlich empfindliche Emulsionen, je nachdem ob er für Kleinbild-, Mittel- oder Großformat konfektioniert und angeboten wird? Oder bist du der Auffassung, dass man bei den verschiedenen Formaten bei Verwendung dieses Films unterschiedliche Belichtungsparameter einstellen müsse – also die Blende weiter schließen oder die Belichtungszeit verkürzen, wenn man ein größeres Format verwendet, bzw. die Blende weiter öffnen oder die Belichtungszeit verlängern, wenn man ein kleineres Format verwendet? Oder verstehe ich dich gänzlich falsch?

Gänzlich falsch, Filmmaterial ist (abgesehen von der Größe) identisch, Belichtung in der Kamera erfolgt identisch... nur bei der Ausbelichtung musst du die Belichtungszeit bei halbe Filmgröße verdoppeln

 

[Gast_398601]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Gänzlich falsch, Filmmaterial ist (abgesehen von der Größe) identisch, Belichtung in der Kamera erfolgt identisch...

Eben, und die Tatsache widerspricht komplett Deinen Aussagen zum Thema Sensorfläche.

 

[tewahipounamu]

Keine Ausbelichtung – Diafilm auf dem Leuchttisch. Alle drei Dias (Kleinbild-, Mittel- und Großformat) direkt nebeneinander. Die Dias sind deiner Auffassung nach unterschiedlich hell?