Praxisbezogene Frage zu Belichtung/Lichtstärke und Vollformat vs. Cropsensor

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Die Optik hingegen hat allerdings immer noch einen Bildwinkel von ~100° [...]. Der Bildkreis der Optik [...] ist völlig unabhängig vom aufnehmenden Medium.

Klar. Doch in die Schlaubergerformel von tudu müßtest du dennoch den vom aufnehmenden Medium effektiv genutzten Diagonalbildwinkel eintragen und nicht den, welchen die fragliche Optik maximal bedienen könnte. Anderenfalls bedeutete das, daß alle Aufnahmeformate gleich groß wären ... und das kannst du (und RalphBecker) doch nicht wirklich meinen wollen, oder?

 

[RalphBecker]

An APS-C hat diese Brennweite einen Bildwinkel diagonal von 36 Grad, an KB 50 Grad, an 6x9cm dann 95 Grad.

Darauf wollte ich gerade antworten, da kam mit Daniel zuvor.

Die vom TE eingangs erwähnten Bilder werden gleich hell da der flächenbezogene Lichtstrom, die Beleuchtungsstärke, am Sensor in beiden Fällen gleich ist. Im Gegensatz zum Lichtstrom durch die Optik ist sie tatsächlich nur von Brennweite und Eintrittspupille abhängig.
Zusätzlich noch vom Auszug sofern man nicht ausschliesslich den Fall "unendlich" betrachtet.
Die Optik hingegen hat allerdings immer noch einen Bildwinkel von ~100°, egal ob dahinter APS-C oder 4x5 sitzt. Der Bildkreis der Optik, und damit die darin herrschende Beleuchtungsstärke, ist völlig unabhängig vom aufnehmenden Medium.

Zusätzlich noch vom Auszug sofern man nicht ausschliesslich den Fall "unendlich" betrachtet.

Das wiederum ist die Differenzierung zwischen Blende und effektiver Blende, welche ich nicht anführen wollte.

 

[RalphBecker]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Klar. Doch in die Schlaubergerformel von tudu müßtest du dennoch den vom aufnehmenden Medium effektiv genutzten Diagonalbildwinkel eintragen und nicht den, welchen die fragliche Optik maximal bedienen könnte.

Warum muss man das? Wenn es um den Lichtstrom durch die EP geht? Was für ein Quatsch.

 

[m@sche]

...
Die Optik hingegen hat allerdings immer noch einen Bildwinkel von ~100°, egal ob dahinter APS-C oder 4x5 sitzt. Der Bildkreis der Optik, und damit die darin herrschende Beleuchtungsstärke, ist völlig unabhängig vom aufnehmenden Medium.

An 4"x5" bräuchte dieses Objektiv dann schon 120 Grad damit es nicht zu dunklen Ecken kommt.
Der Bildwinkel ergibt sich aus Brennweite und Sensorgröße. Das Objektiv sollte diesen Bildwinkel zumindest ausleuchten - mehr führt schlimmstenfalls zu Streulicht und damit zu vermindertem Kontrast.

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Wenn es um den Lichtstrom durch die Eintrittspupille geht?

Ähmm ... du glaubst, es ginge um den Lichtstrom durch die Eintrittspupille?

 

[RalphBecker]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Ähmm ... du glaubst, es ginge um den Lichtstrom durch die Eintrittspupille?

ja

Selbstverständlich hat die "Menge Licht", die in ein Objektiv fällt -der TO drückt es so aus- etwas mit dem Bildwinkel und der Pupille zu tun.

"Menge Licht" = Lichtstrom
"die in ein Objektiv fallt" daraus schließe ich den Bildwinkel de Objektives

 

[RalphBecker]

An 4"x5" bräuchte dieses Objektiv dann schon 120 Grad damit es nicht zu dunklen Ecken kommt.

Das stimmt.

Der Bildwinkel ergibt sich aus Brennweite und Sensorgröße.

Der Bildwinkel eines Objektives ergibt sich aus der Objetivkonstruktion bzw. der Größe der Feldblenden. Der vom Sensor bzw. Crop genutzte Bildwinkel ergibt sich dann aus dem von dir beschriebenen Verhältnis.

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Ähmm ... du glaubst, es ginge um den Lichtstrom durch die Eintrittspupille?

Ja.

Aha.

Dann beantworte mir doch bitte einmal folgende Frage: Wenn ich mit einem 50-mm-Standardobjektiv an einer Kleinbildkamera bei ISO 200/24° ein Motiv mit f/4 und 1/250 s korrekt belichte, welche Belichtungzeit müßte ich dann für eine ebenso korrekt belichtete Aufnahme desselben Motives bei ISO 200/24° an derselben Kamera wählen, wenn ich an dieser das Kleinbild-Standard-50er gegen ein adaptiertes 50-mm-Weitwinkelobjektiv für Mittelformat ersetzte und dessen Blende ebenfalls auf f/4 einstellte?

 

[RalphBecker]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Aha.
Dann beantworte mir doch bitte einmal folgende Frage:

Nö, und die Frage weshalb ich das nicht mache, beantworte ich dir auch nicht.

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Nö, und die Frage weshalb ich das nicht mache, beantworte ich dir auch nicht.

Schon gut. Meine Frage ist damit beantwortet.

 

[RalphBecker]

AW: Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Nö, und die Frage weshalb ich das nicht mache, beantworte ich dir auch nicht.

Schon gut. Meine Frage ist damit beantwortet.

Wenn keine Antwort auf eine Frage diese beantwortet war es auch keine Frage sondern polemischer Sch...

 

[Gast_518152]

Der Sinn erschließt sich mir nicht und für mein 5,6/47mm mit 100 Grad Bildwinkel vor einem KB-Sensor passt es schon mal nicht.

Du unterscheidest hier zwischen dem Bildwinkel(o) des Objektivs und dem Bildwinkel(o,s), der sich aus Objektiv und Sensor ergibt. Das trägt zum Verständnis des "Bildkreises" bei.

Im ersten Beitrag des TO ist von "Vollformat-Kamera, Vollformat-Objektiv" und
"APSC-Kamera, APSC-Objektiv" die Rede. Ich gehe daher davon aus, dass Bildwinkel(o) und Bildwinkel(o,s) gleich sind.

 

[blaubaer_65]

Meine Frage: Werden beide Bilder gleich hell?

Stell Dir zwei Rasenflächen vor, im selben Größenverhältnis wie APS-C und KB.
Wenn es nun regnet,erhalten beide Flächen gleich viel Wasser pro Flächeneinheit.
Das ist genau der Grund, warum Du, unabhängig vom Format und Bildwinkel, identische Belichtungsparameter nutzen kannst.

Der grössere Rasen bekommt aber insgesamt mehr Wasser ab, weil er eben die grössere Fläche hat. Ebenso fängt der KB Sensor insgesamt mehr Licht ein.
Das führt dann dazu, daß das APS-C Bild stärker vergrössert werden muss und dadurch mehr rauscht.

Klarmachen kann man sich das mit einem Diaprojektor, der einmal ein KB und einmal ein APS-C Bild projeziert. Will man beide Projektionen gleich gross bekommen, musst Du den Projektor bei sonst identischen Parametern bei APS-C weiter weg von der Wand stellen. Nun teilt sich die die Lichtmenge auf eine grössere Fläche, das Bild wird insgesamt also dunkler.

 

[RalphBecker]

Du unterscheidest hier zwischen dem Bildwinkel(o) des Objektivs und dem Bildwinkel(o,s), der sich aus Objektiv und Sensor ergibt. Das trägt zum Verständnis des "Bildkreises" bei.

Im ersten Beitrag des TO ist von "Vollformat-Kamera, Vollformat-Objektiv" und
"APSC-Kamera, APSC-Objektiv" die Rede. Ich gehe daher davon aus, dass Bildwinkel(o) und Bildwinkel(o,s) gleich sind.

In #4 hatte ich gesagt, dass die Bildhelligkeit nichts mit dem Bildwinkel - egal ob vom Aufnahmeformat oder Objektiv bestimmt - zu tun hat. Das hast du mir anscheinend nicht geglaubt.
Wenn man denn wie in der Mikroskopie oder bei Diaprojektoren differenzieren will, so gehören Bildkreise, -Winkel, Feldblenden und Luken zum Abbildungsstrahlengang, Aperturblenden und Pupillen zum Beleuchtungsstrahlengang. Stichwort Köhlersche Beleuchtung.
Wie schon Daniel71 in #19 schrieb, ist der flächenbezogene Lichtstrom, die Beleuchtungsstärke am Sensor, nur von Brennweite bzw. Bildweite und Eintrittspupille abhängig.

 

[Gast_518152]

Der grössere Rasen bekommt aber insgesamt mehr Wasser ab, weil er eben die grössere Fläche hat.

In deinem Rasen-Analogon unterscheidest du nicht zwischen Pupille und Sensor, bzw. das Rasenstück ist quasi gleichzeitig "Pupille" und "Sensor". Ich könnte genauso gut sagen, dass der größere Rasen mehr Wasser abbekommt, weil er die größere "Pupille" hat.

Die Analogie zur Fotografie wird deutlich stärker, wenn man Trichter -quasi Pupillen- vorschaltet. Dann hat man die Möglichkeit den kleineren Rasen ("Sensor") mit einem gleich großen Trichter ("Pupille") zu versorgen. Er steht dann halt früher komplett unter Wasser als der große Rasen ("Sensor").

 

[01af]

Re: Frage zu Belichtung/Lichtstärke und verschiedenen Aufnahmeformaten

Dann hat man die Möglichkeit, den kleineren Rasen ("Sensor") mit einem gleich großen Trichter ("Pupille") zu versorgen. Er steht dann halt früher komplett unter Wasser als der große Rasen ("Sensor").

Das ist korrekt.

Aber: Ich könnte ebenso gut das Kleinbildformat mit einem 50-mm-Standardobjektiv bei Blende 4 und das 6×7-cm-Mittelformat mit einem 50-mm-Weitwinkelobjektiv bei Blende 4 belichten. Dann hätten wir gleiche Eintrittspupillen-Durchmesser, und bei gleicher ISO-Empfindlichkeit der Aufnahmemedien müßten wir für gleiche Bildhelligkeit gleich lang belichten. Dennoch erhielte das größere Format mehr Licht. An dieser Stelle bekommt dein Eintrittspupillen-Fetischismus einen Sprung ...

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst – entscheidend ist im allgemeinen Falle nicht der größere Eintrittspupillendurchmesser des Objektives, sondern die größere Fläche des Aufnahmemediums.

 

[blaubaer_65]

Er steht dann halt früher komplett unter Wasser als der große Rasen ("Sensor").

Definiere "Pupille".

Entscheidend ist das Licht pro Fläche.
Selbst wenn im Beispiel des To vor dem APS-C Sensor ein Mittelformat Objektiv mit gleicher Brennweite / Lichtstärke und viel grösserem Bildkreis wäre, wäre das Bild gleich belichtet.
Denn die Lichtmenge / Fläche bliebe gleich. Das mehr an Licht träfe den Sensor gar nicht.

Das ist ja der Grund, warum Du eine Digitalkamera als Belichtungsmesser für z.B. eine Grossformatkamera nutzen kannst. Passt die Belichtung bei der Digitalkamera, dann auch bei GF oder jedem anderen Aufnahmeformat.

Das bei höherer Lichtstärkemehr Licht auf den Sensor fällt ist klar, deshalb kann man dann eine kürzere Zeit nutzen, das aber wieder unabhängig vom Aufnahmeformat.

 

[Mi67]

Folgende Überlegung:
- Vollformat-Kamera, Vollformat-Objektiv mit 50mm, Foto mit F1.8, ISO 100 und 1/50s von Szenerie x
- sagen wir APSC-Kamera, APSC-Objektiv mit ~32mm (für kleinbildäquivalente 50mm), Foto mit 1.8, ISO 100 und 1/50s von derselben Szenerie x, das heißt mit möglichst identischem Bildausschnitt, sodass bei beiden Aufnahmen die gleiche „Menge Licht“ in das Objektiv fällt.
Meine Frage: Werden beide Bilder gleich hell?

Vorab: die Bilder werden "gleich hell".
Dabei wurde aber nicht die gleiche Menge an Photonen durch die Objektive hindurchgeleitet. Die APSC-Kamera macht dennoch die gleiche Helligkeit daraus, da die durch den ISO-Wert gegebene Belichtungskonvention eingehalten wurde.

Beispiel:
Eine 24-MP-APS-C-Kamera erzeugt in Deinem Beispiel aus z.B. 1000 Photonen, die auf ein Sensorpixel fallen, ein Bildpixel mit einem Helligkeitswert von sagen wir mal 100:100:100 (RGB; 255:255:255 als Obergrenze eines JPEG).
Eine 24-MP-KB-Kamera erzeugt in dem selben Beispiel ebenfalls ein Bildpixel mit 100:100:100, welches aber aus 2250 Photonen in einem Sensorpixel erzeugt wurde.

 

[blaubaer_65]

Beispiel:
z.B. 1000 Photonen, die auf ein Sensorpixel fallen
aus 2250 Photonen in einem Sensorpixel

Wie soll denn diese wunderbare Photonenvermehrung funktionieren? Und woher wissen die Photonen, das sie auf einem KB Sensor zahlreicher auftreten müssen?

 

[Gast_518152]

Entscheidend ist das Licht pro Fläche.

Ja, das ist schon wichtig, vor allem für den technischen Aspekt der Belichtung, und hilft die Frage

Meine Frage: Werden beide Bilder gleich hell?

zu beantworten.

Hier

- Vollformat-Kamera, Vollformat-Objektiv mit 50mm, Foto mit F1.8, ISO 100 und 1/50s von Szenerie x
- sagen wir APSC-Kamera, APSC-Objektiv mit ~32mm (für kleinbildäquivalente 50mm), Foto mit 1.8, ISO 100 und 1/50s von derselben Szenerie x, das heißt mit möglichst identischem Bildausschnitt, sodass bei beiden Aufnahmen die gleiche „Menge Licht“ in das Objektiv fällt.

macht der TO eine Bemerkung zur "Menge Licht". Auf diese Bemerkung bin ich oben eingegangen, da die Gesamtmenge an Licht (durch das Objektiv gehend, auf den Sensor treffend) fotografisch relevant ist.