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Perspektive

Für das erste reicht ein Physikstudium ...
Na schön. Dann frage ich hiermit alle anwesenden Diplom-Physiker und Doktoren der Physik: Wo genau steckt in der SI-Einheit m/s die Angabe der Richtung?


Hattest du nicht erklärt, das müsse man von der Perspektive trennen , weil diese nur den Ort angibt?
Ja, du hast recht. Ich war zu voreilig und muß mich also korrigieren. Die Perspektive ist natürlich keine "Form der Abbildung". Perspektive ist eine Eigenschaft (von mehreren) der Abbildung.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Perspektive

Wie deppert muß man eigentlich sein, um Geschwindigkeit für einen Vektor zu halten? Oder Richtung für einen Aspekt der Perspektive?
Ja ja. Wir wissen ja längst, dass Richtung und Perspektive genau gar nichts miteinander zu tun haben sollen. Schon gar nicht in Bezug aufs Fotografieren. Is klar...

Hauptsache man hat eine freie Perspektive.
In welche Richtung betrachtet und fotografiert und was am Ende abgebildet wird - egal! :D :rolleyes:
 
Auch wenn es völlig off-Topic ist, mag es dennoch beispielhaft zeigen, wie es zur Verwirrung kommt:

Spektrum.de - Lexikon der Physik
Der Betrag der Geschwindigkeit heißt Bahngeschwindigkeit; er wird bisweilen ungenau ebenfalls einfach als Geschwindigkeit bezeichnet.
(...oder auch als Schnelligkeit, Tempo oder skalare Geschwindigkeit.)
Man kann (womöglich ungenau, auf jeden Fall mißverständlich) also auch einen Teil der (vektoriellen) Geschwindigkeit (die man auch Geschwindigkeitsvektor, Ortsveränderung oder meinethalben Bewegung nennen kann) gleichfalls als Geschwindigkeit bezeichnen...

Und dann zum Vergleich mal dieses Zitat:
Die Perspektive ergibt sich allein aus dem Standort (für Fotografen, ganz genau genommen: aus der Position der Eintrittspupille). Blickrichtung und Bildwinkel bestimmen den Bildinhalt, aber nicht die Perspektive.
Perspektive = Standort... man kann offensichtlich auch einen Teil der Perspektive als Perspektive bezeichnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Perspektive

Na schön. Dann frage ich hiermit alle anwesenden Diplom-Physiker und Doktoren der Physik: Wo genau steckt in der SI-Einheit m/s die Angabe der Richtung?

Nirgendwo.

Das ist aber eben nur eine der existenten Definitionen.

Eine andere ist die des Physikers, der dem Ganzen auch eine Richtung gibt. Für ihn ist Geschwindigkeit ohne Richtung sinnlos, denn er will Dinge ausrechnen. ( Dein Navi macht dasselbe, wenn es berechnet, wie schnell Du am Zielort sein wirst).

Gibt es mehrere Definitionen, dann ist es hilfreich, sich darauf zu einigen, welche man nutzt.

In diesem Prozess sind wir gerade, bzw das ist genau die Fragestellung des TO.

Und die Frage ist, welche Definition ist in diesem Zusammenhang zielführend.

Der Ort allein ist es aus meiner Sicht nicht.

Ansonsten drohen uns demnächst Freds ala "Bestes Objektiv für 51.053481 9.736404"

Und dann muss man fragen - Wo willst Du denn hingucken ?
 
AW: Re: Perspektive

Ich stelle – mit leichter Enttäuschung – fest, daß du immer noch Abbildung mit Perspektive verwechselst.
Ich kann Dich beruhigen - das tue ich nicht.
Enttäuschend finde ich jedoch, dass Du jedweden konkreten Bezug zum Tun des Fotografieren hier permanent/vehement ausblendest.

In welche Richtung betrachtet und fotografiert und was am Ende abgebildet wird - ist in der Fotografie eben nicht "egal".
Auch dann nicht, wenn noch x weitere Male behauptet wird, dass die Blickrichtung für die Perspektive im Grunde irrelevant sei.

Dir geht es aber irgendwie nur um Perspektive für sich genommen und um Geschwindigkeit. Hauptsache Geschwindigkeit. Richtung? Egal! Wer möchte schon Bewegung in Richtung eines Ziels? Wer möchte schon die Abbildung eines Motivs? Alles egal! Hauptsache Geschwindigkeit/Perspektive.

Also bitte...

Es ist aber ermüdend, sich dahingehend im Kreis zu drehen.
Das tatsächliche Thema kommt so ja nicht voran.
Legen wir dieses ganze OT doch einfach ad acta...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Perspektive

abacus schrieb:
Da ich über eine diesbezüglich einschlägige klassische Ausbildung samt den
Grundlagen einer Technischen Hochschule sowie einer Universität verfüge,
sehe ich dazu auch keinen weiteren Anlass.


Richtig. Also beobachte einfach still genießend, wie er sich verrennt. Alle anderen verstehen mit einem bisschen guten Willen, was andere meinen, wenn sie "Perspektive" sagen. Und wenn sie Bauchschmerzen dabei haben, den Begriff genauso zu benutzen, sagen sie eben immer "Perspektive und Blickrichtung" oder so etwas. Alles ganz einfach. Aber wir werden wohl die nächsten Jahre amüsiert das selbe absurde Theater wie mit der "kritischen Blende" beobachten dürfen.


Machen wir es doch erkenntnistheoretisch.

Alleine erfahren wir davon durch die Sinneswahrnehmung, primär durch die
Visuelle. Bereits beim Betrachten unterziehen wir das Ambiente durch den
Betrachtungsvorgang einer Perspektive.

Welche Perspektive hat eine Diskussion hier? Andere Wortverwendung, jedoch
im Sinne Aussicht. Und da haben wir schon wieder der Wahrnehmungsvorgang
um den wir nicht herum kommen.

Das Ambiente erfährt seinen Sinn erst durch die Wahrnehmung. Sonst ist es
zwar da, aber wenn kein Wesen davon Gebrauch macht ist es nutzlos, wie
manche Philosophen meinen. Deswegen schauen wir uns die Monde des Pluto
an. Einfach weil sie da sind. Aus heutiger Sicht wird niemand dort jemals vor-
bei kommen. Man könnte meinen, dass das daher nutzlos sei. Ist aber anderes
Thema.


Hier wird konkret nachgefragt und zwar von Behaelter2:

"gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-
geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in
der Fotografie verwenden?
"

Es wird in der Frage konkret nach der Fotografie und somit nach der
Abbildungsleistung, also der geometrischen Qualität nachgefragt.



Bereits Antwort 1, # 2, gibt das schon sehr gut wieder, weil er der Position,
hier des "Betrachters", die Wahlfreiheit der Orientierung im Raum lässt, also
das Potential der Ausrichtung ebenjenem "Betrachter" und dessen Willen
überlässt. Der "Betrachter" kann hier genau so gut und wenig eine Kamera
sein... es handelt sich aber um Wahrnehmung, also entweder direkte oder
eben über eine Aufnahmevorrichtung, die diesen Zweck erfüllt mittelbar.
Da wir über die bewußte Wahrnehmung der Insekten und Spinnen & Co zu
wenig wissen, beschränken wir uns auf den Wahrnehmungsapparat des Auges
mit Linse oder eben Eintrittspupille pur, also der Lochkamera, wie sie in der
einfachen Optik als ideales System angenommen wird, ohne um sich die Ein-
schränkungen diverser Art kümmern zu müssen.

Durch die, in der Frage angesprochene konkrete Anwendung ist die Bezeich-
nung "Perspektive" für das unbeseelte Ambiente mal vom Tisch, was nicht
wahrgenommen wird, und zwar durch niemanden "existiert" nicht, ist also
Fiktion. Es ist eine philosophische Frage, ob ein theoretisches Konstrukt be-
reits durch die bloße Beschreibung bereits einer Sicht unterworfen wird.


Wenn schon wiki in # 3 bemüht und auf den ersten Absatz fokussiert wird,
dort ist bereits vom "Betrachter" die Rede und dieser somit mit seiner Wahr-
nehmung eingeführt.

Und weiter ist dann von der perspektivischen Darstellung die Rede, das Kapitel
der bloßen (photographischen) Abbildung wird nicht weiter thematisiert und
ausgeführt. Die Perspektive wird auf die Geometrie reduziert und/oder deren
Möglichkeit beschränkt "dreidimensionale Objekte auf einer zweidimensio-
nalen Fläche so abzubilden, dass dennoch ein räumlicher Eindruck entsteht
",
was bei der allgemeinen Photographie bereits durch sich selbst geschieht und
nicht erst konstruiert werden muss, weil der Abbildungsvorgang bereits eine
mehr oder weniger perfekte Projektion beinhaltet.


abacus
 
AW: Re: Perspektive

Machen wir es doch erkenntnistheoretisch.

So weit kommt das noch! Ich beobachte einfach weiter diesen hanebüchenen Blödsinn. Und dass er in seinem blinden Eifer schon nicht mal mehr zwischen einer physikalischen Größe, deren Betrag und ihrer SI-Einheit unterschieden kann, wird mich während 4 Stunden einer sinnlosen Besprechung erheitern. Und dann ist Wochenende. :top:
 
AW: Re: Perspektive

Na schön. Dann frage ich hiermit alle anwesenden Diplom-Physiker und Doktoren der Physik: Wo genau steckt in der SI-Einheit m/s die Angabe der Richtung?

Ich bin zwar nur E-Technik Ingenieur, aber wo gibt es in der Einheit der Kraft N = kg m / s^2 (die sicher eine vektorielle Größe ist) einen Hinweis auf die Richtung?
 
AW: Re: Perspektive

Wie projiziert denn dieses 360°-Objektiv sein Bild auf eine ebene Bildfläche? Und wie erreicht man, meinetwegen durch nachträgliche Entzerrung, dass gleiche Formen unabhängig vom Ort auf der Bildfläche immer gleich dargestellt werden?
Beispielsweise so, wie das in Google StreetView zu sehen ist. Ich sagte ja bereits, dass die Projektion zwar durch das Objektiv/die Objektive und deren "Blickrichtung" primär erzeugt wird, aber in der Bildverarbeitung umgerechnet kann. Die Position der abgebildeten Bildinhalte zueinander jedoch nicht - zumindest so lange man von *einem* Aufnahmestandort ausging.

Ob die Projektion ein Teil der Perspektive sein soll oder nicht, da bin ich selber noch unschlüssig. Entweder sie ist nicht Teil der Perspektive, dann ändert sich durch Shiften auch nicht die Perspektive, oder sie ist Teil der Perspektive, dann muss die Kameraausrichtung in die Perspektiven-Definition aufgenommen werden und Shift-Objektive ändern tatsächlich die Perspektive.

Anm.: man könnte quasi eine kleine Umfrage starten, wie unter den praktisch Fotografierenden die Verstehenskonvention zum Begriff der Perspektive ist. Dann hätte man neben der "hardcore-Definiererei" auch einen Einblick in die subjektive Sichtweise, was im Begriff der "Perspektive" enthalten sei und was nicht. Die Duden-Definitionen sind da schon mal ganz gute Startpunkte.
 
Enttäuschend finde ich jedoch, daß du jedweden konkreten Bezug zum Tun des Fotografieren hier permanent/vehement ausblendest.
Ich kann dich beruhigen – das tue ich nicht. Und ich bin sehr erstaunt, daß du mir unterstellst, ich täte so etwas.


In welche Richtung betrachtet und fotografiert und was am Ende abgebildet wird, ist in der Fotografie eben nicht "egal".
Natürlich nicht.

Aber wie kommt es, daß du "definieren, was Perspektive ist" und "fotografieren" für ein und dasselbe hältst?


Auch dann nicht, wenn noch x weitere Male behauptet wird, daß die Blickrichtung für die Perspektive im Grunde irrelevant sei.
Für die Perspektive ist sie das; für das Anfertigen einer Fotografie ist sie das nicht.
 
AW: Re: Perspektive

Ob die Projektion ein Teil der Perspektive sein soll oder nicht, da bin ich selber noch unschlüssig. Entweder sie ist nicht Teil der Perspektive, dann ändert sich durch Shiften auch nicht die Perspektive, oder sie ist Teil der Perspektive, dann muss die Kameraausrichtung in die Perspektiven-Definition aufgenommen werden und Shift-Objektive ändern tatsächlich die Perspektive.

Shiften ändert noch nicht mal die Projektion. Es ist nur einfach ein außermittiger Ausschnitt aus einer ganz normalen Zentralprojektion.

Im Themekreis der Fotografie fällt mir aber nicht mal eine Fragestellung ein, für deren Verstehen und/oder Erklärung ich nun unbedingt strikt zwischen einer Perspektive exklusive und inklusive Blickrichtung unterscheiden müsste. Wenn mir dazu eine Frage einfällt, würde ich vielleicht genau dann, aber auch nur dann, etwas strikter unterscheiden. Aber ich kenne keine solche fotografische Fragestellung und sehe deshalb keinerlei Anlass (außer bloßem Selbstzweck), aus dem Begriff der Perspektive die Blickrichtung auszuklammern, selbst wenn das strenggenommen so definiert sein sollte.
 
AW: Re: Perspektive

Ob die Projektion ein Teil der Perspektive sein soll oder nicht, da bin ich selber noch unschlüssig. Entweder sie ist nicht Teil der Perspektive, dann ändert sich durch Shiften auch nicht die Perspektive, oder sie ist Teil der Perspektive, dann muss die Kameraausrichtung in die Perspektiven-Definition aufgenommen werden und Shift-Objektive ändern tatsächlich die Perspektive.

Was sich beim Shift-Objektiv bzgl. der Perspektive ändert, hängt davon ab, was man vergleicht:
Bei Deinem oben schonmal angeführten Beispiel Shift vs. Weitwinkel-Ausschnitt haben beide exakt die gleiche Perspektive (unter der Voraussetzung, daß die Eintrittspupille an der gleichen Stelle sitzt) - das Shift-Bild liefert hier quasi auch einen Ausschnitt des gleichen Weitwinkelbildes (man bedenke dazu einfach, daß das Shift-Objektiv einen wesentlich größeren Bereich ausleuchtet und somit wie ein Objektiv an einer Kamera mit größerem Sensorformat zu betrachten ist, also weitwinkliger wird: die Ausschnittwahl (quasi der "Crop") wird hier durch die Position des Sensors festgelegt).
Vergleicht man das geshiftete Bild mit dem ungeshifteten Bild des gleichen Objektivs, so ändert man die Blickrichtung (ungeshiftet: Blickrichtung z.B. nach oben - Froschperspektive, dagegen geshiftet: Blickrichtung geradeaus - Zentralperspektive).
Nicht das Shiften an sich ändert die Perspektive, sondern die ggfs. damit einhergehende Änderung der Blickrichtung. Die Projektion ist in allen Fällen eine Zentralprojektion.

PS:
Darstellende Geometrie - Spezielle Perspektiven:
Das Wort Perspektive wird in der Darstellenden Geometrie vielfach benutzt, um besondere anschauliche Ansichten eines räumlichen Objektes zu benennen:
(Folgend werden verschiedene Perspektiven beispielhaft benannt.)
Nun kann man gerne diese Definition von "Perspektive" für sich persönlich ablehnen und nicht verwenden, sollte aber anderen, die (durchaus erkennbar) diese Definition verwenden, nicht Unverständnis unterstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Perspektive

...
"Unter "Perspektive"versteht man sowohl den Vorgang als auch das Ergebnis einer Zentralprojektion (§ 4, Abb. 1)...

...Perspektive (von lateinisch perspicere‚ hindurchsehen, hindurchblicken) bezeichnet die räumlichen, insbesondere linearen Verhältnisse von Objekten im Raum: Das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters.

Es scheint eine Frage der Persepktive zu sein:lol:

Aber im Ernst: Warum überhaupt stellt sich hier die Frage nach einer Definition für den Begriff "Perspektive" - welches Problem löst die Antwort?

Gemäß Waartfarken ist es völlig egal, was wann womit und wie fotografiert wird: Die Perspektive gibt nur an wo sich die Kamera (Eintrittspupille) in bezug zu anderen Objekten befindet, wobei schon Blickrichtung und Bildwinkel zusätzliche Daten wären. Gemäß Abacus beschreibt Perspektive die räumlichen Beziehungen der betrachteten Objekte zueinander sowie zu der Ebene, auf der sie (zweidimensional) abgebildet werden. Beide Definitionen erscheinen mir sinnvoll, die zweite jedoch zielführender - zumindest wenn es bei der Eingangsfrage darum ginge - was ich wie gesagt nicht weiß - was "Perspektive" in bezug auf Bildgestaltung bedeutet. Dabei fand ich die Bilder von blaubaer65 in #7 schon sehr interessant, weil schon leichte Varianzen von Blickrichtung, Bildwinkel ganz andere Abbildungsergebnisse liefern, von Veränderungen der Aufnahmeposition ganz zu schweigen. In diesem Zusammenhang fang ich auch waartfarken's (möglicherweise provokant gemeinte) Frage zur perspektivischen Verzerrung interessant. Es gibt Bilder, in denen gewölbte Spiegel fotografiert worden sind. Allerdings nicht der Spiegel wegen, sondern um die faszinierenden Verzerrungen zu erfassen, die durch diese Wölbungen entstehen. Als weiteres "gestalterisches" Element könnte dann noch die Zeit (als Perspektive) in Betracht gezogen werden, nämlich in Form von Licht (Tag, Kunstlicht, Available Light) oder Unschärfe (Lichter fahrender Autos bei Nacht im Hohlspiegel). Dass verlässt aber sicherlich den Definitionsbereich der Darstellenden Geometrie - auch wenn es Einfluss auf das Bildergebnis hat.

Also: Wofür ist die Definition des Begriffs Perspektive wichtig?
 
Gehen wir nochmals vom Wort aus...

Perspektive [zu spätlat. perspectivus >durchblickend<] die, -/n,
1) bildsprachlich für
1) Betrachtungsweise, -Möglichkeit von einem bestimmten Standpunkt aus, Blickwinkel;
2) Aussicht, Erwartung für die Zukunft
2) Darstellende Geometrie, bildende Kunst, die zweidimensionale, ebene bildl.
Darstellung dreidimensionaler (räuml.) Objekte mit Hilfe einer Zentralprojektion ...

Quelle: Brockhaus Enzyklopädie. 19. Auflage, Band 16 NOS-PER, p. 706


Es ist immer von Betrachtungsweise etc. die Rede, also von einem Ergebnis
einer Projektion. Wo immer man nachliest, welche Lehrbücher man auch in
der Sache konsultiert.


abacus
 
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