Perspektive

[Harmannus]

AW: Re: Perspektive

...Mache ich vom selben Standpunkt aus zwei Bilder in dieselbe Richtung, eins mit WW und eins mit Tele, und croppe dann das WW bild auf das des Tele, so sehen die Bilder identisch aus ( abgesehen vom Auflösungsverlust ). Das heisst die Brennweite hat keinen Einfluss auf auf die Anordnung der Objekte, und ist insofern nicht Teil der Perspektive.

Wenn ich so darüber nachdenke, dann ist es für Bilder von zweidimensionalen Objekten vermutlich richt, aber nicht mehr für räumliche angeordnete Objekte. Was im Weitwinkel sehr weit auseinander zu stehen scheint, wirkt doch im Tele zusammengestaucht - oder nicht?

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

oder nicht?

Nein.

 

[Harmannus]

AW: Re: Perspektive

Fiel hier schon der Begriff der "Lichtperspektive"? Hat nicht viel mit Geometrie zu tun, aber durchaus mit räumlicher Darstellung.
(Jetzt fragt man sich nicht nur, ob es eigentlich möglich sei, den Begriff "Perspektive" aus fotografischer Sicht eindeutig zu definieren - da fragt man sich vor allem, ob das überhaupt sinnvoll wäre...)

Wir sind ja m.E. jetzt an zwei Punkten angekommen: a) wie wäre "Perspektive" sinnvoll zu definieren und b) muss man sich in der Fotografie tatsächlich sklavisch naturwissenschaftlichen Definitionen unterwerfen. Desweiteren habe zumindest ich bis jetzt verstanden, dass der Begriff "Perspektive" aus fotografischer Sicht nicht eindeutig definiert ist. Licht hat in der Geometrie tatsächlich keine Bedeutung. Aber in der Fotographie kann Licht Abbildungen gestalten, über die man in der Geometrie nicht nachdenkt (es sei den in deren Anwendung bei Architektur oder Innengestaltung): Farbverläufe, Schattenspiele etc.

 

[01af]

Aus meiner Sicht ist der Bildwinkel zum Beispiel kein Teil der Perspektive, denn eine Änderung der Brennweite ändert die Perspektive nicht.

Ganz genau ... auch wenn diejenigen, die irrigerweise "Perspektive" für den Vorgang und das Ergebnis einer Abbildung halten, dir da sofort vehement widersprechen müßten.

Und wenn du nun etwas nachdenkst, welche Konsequenzen das dafür hat, was Perspektive ist und was es nicht ist, so wirst du früher oder später zwangsläufig darauf kommen, daß auch die Blickrichtung nicht Teil der Perspektive sein kann. Denke insbesondere an Panoramaaufnahmen, oder daran, was passiert, wenn du aus ein und derselben Aufnahme nachträglich verschiedene Ausschnitte ziehst.

 

[abacus]

AW: Re: Perspektive

Die Abbildung eines Shift ist eine Zentralprojektion mit außermittiger Wieder-
gabe der Bildebene, das per PC umgerechnete Bild eine Änderung des Bildes
durch Umprojektion, jedoch mit einem anderem Hauptpunkt und somit mit
einer geänderten perspektiven Darstellung, die Ergebnisse sehen ähnlich aus,
sind jedoch zwangsläufig nicht ident. Das umgerechnete Bild wird gestaucht/
gestreckt und z.B. fluchtende Linien auf parallele Darstellung umgerechnet.
Sobald die optische Achse anders orientiert wird, liegt eine andere perspektive
vor, die zwar schöngerechnet aber nicht umgerechnet werden kann.

Interessanter Punkt. Stutzig macht mich "Zentralprojektion". In der Annahme Ausbreitung des Sonnenlichts als paralle Strahlen oder alternativ als Wellenfronten könnte man doch auch Parallelprojektion vermuten. Erst durch die Linsen wird es eine (inverse) Strahlenprojektion - oder nicht? Was ist dann "außermittige Wiedergabe der Bildebene" bzw. was verändert sich auf dem Sensor in Bezug auf die Linse - Schärfe, Brennweite oder Längenverhältnisse? Wenn ge-shifted wird, verändern sich vermutlich die Lagen der Objektebenen und Sensorebenen zueinander: ist das aber tatsächlich eine andere Perspektive (oder eher eine andere Projektion)?

Eine konventionelle Kamera mit starrer Optik gibt mehr oder weniger präzise
eine Zentralperspektive mit optischer Achse in Bildmitte wieder.
Eine Aufnahme mit Shift ist wie die mit einem weitwinkeligeren Objektiv, aus
der Du mit der Schere einen Ausschnitt eigner Wahl herausschnippelst.

In der Regel wird da die Bildmitte nicht mehr die des Hauptpunktes Hs das ist
der Durchstoßpunkt der optischen Achse (mit der Länge d ab Augpunkt O)
von der Bildebene π) mit der Bildebene π sein.

Es ist ein Ausschnitt aus der gewohnten Perspektive... deswegen ändert sich
aber nichts mit der Perspektive selbst.

Ganz brauchbar für den Einstieg ist z.B. Cambridge in Colour mit dem Tutorial
TILT SHIFT LENSES: PERSPECTIVE CONTROL


abacus

 

[burkhard2]

Du beantwortest Dir die Frage mit der Überprüfung, dass Perspektiven dann
ident sind, wenn sowohl sowohl der Augpunkt (O), als auch die Sehstrahlrich-
tung (Orientierung) als auch der Abstand (d) zur Projektionsebene (π) ident
sind und es nur mehr eine Rotation bedarf, um die Ergebnisse deckungsgleich
vorliegen zu haben.

Das wäre nicht meine Antwort.

Was du formulierst, wäre die Bedingung für deckungsgleiche Bilder, aber nicht die für gleichen Sinneseindruck des Betrachters. Wenn du vom Betrachter ausgehst, ist das zu kurz gesprungen, ich dachte, wir wären uns wenigstens einig, dass der Abstand keinen Einfluss auf die Perspektive hat, solange auch der Betrachungsabstand entsprechend angepasst wird. Und auch eine andere Blickrichtung kann ich durch eine entsprechende gedrehte Platzierung des Bildes ausgleichen.

L.G.

Burkhard.

 

[Yoda]

...ich dachte, wir wären uns wenigstens einig, dass der Abstand keinen Einfluss auf die Perspektive hat, solange auch der Betrachungsabstand entsprechend angepasst wird.

Das habe ich jetzt nicht ganz nachvllzogen.
Welcher Abstand hat keinen Einfluss?

 

[burkhard2]

Das habe ich jetzt nicht ganz nachvllzogen.
Welcher Abstand hat keinen Einfluss?

Der Abstand zwischen Augpunkt und Projektionsebene (verändert man diesen Abstand, dann erhält man ein entsprechend größeres/kleineres Bild).

L.G.

Burkhard.

 

[Yoda]

Der Abstand zwischen Augpunkt und Projektionsebene

Ist damit 'quasi' die Länge des Hauptsehstrahls gemeint?
Also die Länge des Lots zwischen Augpunkt und Bildebene?

(Ich vermute, dass Du diese Strecke bzw. diesen Abstand meinst und 'Projektionsebene' und 'Bildebene' ein und dasselbe sind.)

(verändert man diesen Abstand, dann erhält man ein entsprechend größeres/kleineres Bild).

Verändert man diesen Abstand, dann ergibt sich eine andere Perspektive.
Ob das 'Bild' größer oder kleiner wird, ist einzig abhängig vom Bildwinkel.
Bei gleichbleibendem Bildwinkel ist die Fläche des Bildfeldes größer, ja.

 

[Gast_324133]

was passiert, wenn du aus ein und derselben Aufnahme nachträglich verschiedene Ausschnitte ziehst.

Was passiert denn da? Nicht nur das, was Du einzig Perspektive nennen magst (also Standort von Betrachter und Objekt) bleibt unverändert - auch die Blickrichtung bleibt gleich: deshalb bleibt auch die Art der Darstellung (das, was gemeinhin als Zentral-/Frosch-/whatever-Perspektive bezeichnet wird) gleich.

Wenn ge-shifted wird, verändern sich vermutlich die Lagen der Objektebenen und Sensorebenen zueinander:

(nur ergänzend zu abacus)
Nein, die bleiben unverändert, es wird nur der Sensor entlang seiner Ebene verschoben.
Du verwechselst das Shiften (paralleles Verschieben von Sensor und Objektiv) mit dem in diesem Fall damit einhergehenden Verschwenken der Kamera: wenn Du vor dem Haus stehst und die Kamera nach oben schwenken müsstest, um das ganze Haus draufzubekommen, wären dabei Fassade (Objektebene) und Sensor nicht parallel. Das Shift-Objektiv ermöglicht es Dir, die beiden Ebenen parallel anzuordnen. Dabei (also beim runterschwenken) ändert sich zwar nicht das, was 01af als Perspektive bezeichnet, aber es resultiert eine veränderte Abbildung: aus der Frosch- wird eine Zentralperspektive.

 

[Yoda]

...was passiert, wenn du aus ein und derselben Aufnahme nachträglich verschiedene Ausschnitte ziehst.

Was passiert denn da? Nicht nur das, was Du einzig Perspektive nennen magst (also Standort von Betrachter und Objekt) bleibt unverändert - auch die Blickrichtung bleibt gleich: deshalb bleibt auch die Art der Darstellung (das, was gemeinhin als Zentral-/Frosch-/whatever-Perspektive bezeichnet wird) gleich.

Genau.

 

[abacus]

AW: Re: Perspektive

Aus meiner Sicht ist der Bildwinkel zum Beispiel kein Teil der Perspektive, denn eine Änderung der Brennweite ändert die Perspektive nicht.

Ganz genau ... auch wenn diejenigen, die irrigerweise "Perspektive" für den Vorgang und das Ergebnis einer Abbildung halten, dir da sofort vehement widersprechen müßten.

Und wenn du nun etwas nachdenkst, welche Konsequenzen das dafür hat, was Perspektive ist und was es nicht ist, so wirst du früher oder später zwangsläufig darauf kommen, daß auch die Blickrichtung nicht Teil der Perspektive sein kann. Denke insbesondere an Panoramaaufnahmen, oder daran, was passiert, wenn du aus ein und derselben Aufnahme nachträglich verschiedene Ausschnitte ziehst.

ad blaubaer65
Die Brennweite limitiert den Umfang der Erfassung und somit der Bildwieder-
gabe und ist eine der Qualitäten der Darstellung, was ist erfasst und was bleibt
außen vor. Die Perspektive wird ausschließlich vom Standort und der Orientie-
rung (Ausrichtung der optischen Achse einer Kamera) bestimmt.


as 01af
Die Blickrichtung bzw. die Orientierung der optischen Achse (Hauptstrahl), ist
die Grundlage der Perspektive. Ohne diese sind die Bedingungen für eine Pers-
pektive nicht festgelegt und erfüllt, es kommt keine Perspektive zustande.
Es befinden sich dann nur Objekte im 3d Raum sowie ein Augpunkt und das er-
füllt nicht die Bedingungen für Perspektive. Denn die ist das Produkt eines Ab-
bildungsvorganges, sei es Auge oder Kamera. Sagt schon die lat. Bezeichnung.

Ich würde mich an Deiner Stelle mal mit grundlegenden Begriffen wie innere
und äußere Orientierung, relative und absolute Orientierung, Waagrechtbilder
etc. vertraut machen und einen Einstieg in die Darstellende Geometrie suchen.


abacus

 

[Yoda]

@abacus:

Ich befürchte allerdings, dass das mindestens einer weiterhin anders sehen wird.

 

[burkhard2]

Verändert man diesen Abstand, dann ergibt sich eine andere Perspektive.

Also hat ein 20x30-Abzug eines Bildes auch eine andere Perspektive als einer mit 10x15? Das halte ich nicht für eine sinnvolle Definition.

Ob das 'Bild' größer oder kleiner wird, ist einzig abhängig vom Bildwinkel.
Bei gleichbleibendem Bildwinkel ist die Fläche des Bildfeldes größer, ja.

Von Bildwinkeln war gar nicht die Rede, es ging um die Projektion auf eine (unendlich große) Ebene. Ich persönlich würde Bildausschnitt/Bildwinkel auch nicht in den Begriff "Perspektive" hineinnehmen. Das ist eher unter dem Aspekt "perspektivische Verzerrungen" interessant.

L.G.

Burkhard.

 

[abacus]

@abacus:

Ich befürchte allerdings, dass das mindestens einer weiterhin anders sehen wird.

Kann er, mag er, soll er. Es stellt sich die Frage, ob er jemals DG als Unter-
richtsgegenstand hatte. Wäre interessant, was er in einem Gegenstand wie
terrestrische Photogrammetrie, weil bodengebunden und der normalen Foto-
grafie nahe macht oder beim Kalibrieren einer Kamera und Auswertung von
von dieser gemachten Aufnahmen...


abacus

 

[Gast_430858]

Verändert man diesen Abstand, dann ergibt sich eine andere Perspektive.

Auf dieser Abstandsveraenderung beruht die fotografische Aequivalenz. Werden deiner Meinung nach aequivalente Bilder aus verschiedenen Perspektiven gemacht?


Gruesse,
Paul

 

[abacus]

Also hat ein 20x30-Abzug eines Bildes auch eine andere Perspektive als einer mit 10x15? Das halte ich nicht für eine sinnvolle Definition.

...

L.G.

Burkhard.

Bei gleichbleibendem Betrachtungsabstand ist dies relevant. Manche hier zielen
auch auf den authentischen Raumeindruck beim Betrachten ab. Sonst ist es
eine Frage linearer xy-Skalierung.


abacus

 

[01af]

... was passiert, wenn du aus ein und derselben Aufnahme nachträglich verschiedene Ausschnitte ziehst.

Was passiert denn da? Nicht nur das, was du einzig Perspektive nennen magst (also Standort von Betrachter und Objekt), bleibt unverändert ...

Ja.

... auch die Blickrichtung bleibt gleich.

Nein. Die bleibt eben nicht gleich, das ist doch der Witz! Gleiche Perspektive, verschiedene Blickrichtungen. Also kann die Blickrichtung nicht Teil der Perspektive sein. Stattdessen braucht man Perspektive und Blickrichtung (und Bildwinkel natürlich auch), um einen Abbildungsvorgang zu definieren.

Man könnte es vielleicht am besten so formulieren: Die Perspektive ist die Menge aller möglichen Blickrichtungen, die sich von einem gegebenen Standort aus ergeben. Eine konkrete Abbildung wählt eine Teilmenge davon aus – beim Teleobjektiv ist diese Teilmenge kleiner, beim Weitwinkel größer.

Die Blickrichtung bzw. die Orientierung der optischen Achse (Hauptstrahl) ist die Grundlage der Perspektive.

... die Grundlage der Abbildung.

Du brauchst mir nicht zu erklären, was die geometrischen Grundlagen einer perspektivischen Abbildung sind und wie sie funktionieren. Das weiß ich schon lange, vielen Dank. Unser Dissenz bezieht sich allein auf die Semantik des Begriffes "Perspektive". Du verstehst ihn als ein Synonym für "perspektivische Abbildung". Ich verstehe darunter ... äh, Perspektive eben.

 

[Gast_430858]

Gehen wir nochmals vom Wort aus...
Perspektive.......
Es ist immer von Betrachtungsweise etc. die Rede, also von einem Ergebnis
einer Projektion. Wo immer man nachliest, welche Lehrbücher man auch in
der Sache konsultiert.

Unsinn. Schau mal hier (es genuegen die ersten Zeilen und das Bild):

https://en.wikipedia.org/wiki/Desargues'_theorem


Gruesse,
Paul

 

[Mi67]

AW: Re: Perspektive

Die Abbildung eines Shift ist eine Zentralprojektion mit außermittiger Wiedergabe der Bildebene, das per PC umgerechnete Bild eine Änderung des Bildes
durch Umprojektion, jedoch mit einem anderem Hauptpunkt und somit mit
einer geänderten perspektiven Darstellung, die Ergebnisse sehen ähnlich aus,
sind jedoch zwangsläufig nicht ident. Das umgerechnete Bild wird gestaucht/
gestreckt und z.B. fluchtende Linien auf parallele Darstellung umgerechnet.
Sobald die optische Achse anders orientiert wird, liegt eine andere perspek-
tive vor, die zwar schöngerechnet aber nicht umgerechnet werden kann.

Ich verstehe sehr wohl, dass ein geshiftetes Objektiv "nur" einen anderen Teil seines Bildkreises auf den Sensor wirft. Wenn wir aber schon die "fotografische Praxis" als Messlatte nehmen, dann ist zu vergleichen:
Bild 1: 24mm-Optik, für Kirchturm wird die Kamera nach oben ausgerichtet
Bild 2: Bild 1 mit Korrektur stürzender Linien am Computer
Bild 3: Bild mit 24 mm-Shiftobjektiv und horizontal ausgerichteter Kamera

Liegen die Eintrittspupillen bei Aufnahme von Bild 1 und Bild 3 an der gleichen Stelle, dann sind die Bilder m.E. sehr wohl ineinander umrechenbar, da eben wirklich nur gedehnt oder/und gestaucht werden muss und keine Bild*inhalte* fehlen. Dass man dabei Auflösungsverluste hinnehmen muss, ist für die "perspektivische Darstellung" eigentlich unerheblich.

Wer also die Projektion als ein inhärentes Element der Perspektive ansieht, der muss auch die Ansicht vertreten, dass Shift-Strategien oder auch die nachträgliche Umrechnung am Computer echte Veränderungen der Perspektive ergeben, auch wenn der Standort nicht verändert wurde.

Damit werden Komponenten der Perspektive vom Aufnahmemoment entkoppelt. Für mich war bislang die Perspektive im Moment der Aufnahme festgelegt und ich habe Schwierigkeiten damit, die Umberechnung einer Projektion als eine Perspektivänderung zu verstehen.