Perspektive

[Gast_324133]

Nein, zu diesem Schluß komme ich selbstverständlich nicht.

Dann sind wir uns ja einig.

Zur vielleicht abschließenden Klarstellung:

Angenommen, wir stehen auf dem Bürgersteig und betrachten das Hochhaus auf der anderen Straßenseite. Dann können wir sagen: "Wir betrachten das Haus aus der Froschperspektive". Unabhängig davon, ob wir aufs Erdgeschoß oder zum Dach schauen. Wenn wir jetzt das Haus fotografieren, so können wir immer noch sagen, das geschehe aus der Froschperspektive heraus - in völliger Übereinstimmung mit der Definition von Perspektive als Positionierung von Betrachter und Objekt im Raum: mit dem Begriff "Perspektive" werden hier die realen Verhältnisse charakterisiert.
Die Bilder, die dabei entstehen, können das Haus allerdings sowohl in einer zentralperspektivischen Darstellung zeigen (Kamera waagerecht zum Erdgeschoß und parallel zur Fassade ausgerichtet), als auch in Froschperspektive (Kamera nach oben geschwenkt). Der Begriff "Perspektive" wird jetzt in einem ganz anderen Zusammenhang benutzt, nämlich nicht mehr zur Charakterisierung der realen Verhältnisse, sondern zur Charakterisierung eines Bildes. Diese Verwendung des Begriffs steht weder im Widerspruch zur obigen noch schließen sich die beiden aus.

 

[Waartfarken]

Der Begriff "Perspektive" wird jetzt in einem ganz anderen Zusammenhang benutzt, nämlich nicht mehr zur Charakterisierung der realen Verhältnisse, sondern zur Charakterisierung eines Bildes. Diese Verwendung des Begriffs steht weder im Widerspruch zur obigen noch schließen sich die beiden aus.

Mit anderen Worten: Die Definition des Begriffs ist (mindestens) kontextabhängig. Und schon deshalb ist das Beharren auf einer und exakt einer unverrückbaren Definition...

 

[abacus]

Könntest Du bitte wenigstens um der Lesbarkeit Willen die Zitierfunktion benutzen, vielleicht sogar ein bisschen virtuos, und Dir die forcierten Zeilenumbrüche sparen?

Ich werde mich jetzt dann wohl ausklinken, da ich Fotos auszuwerten habe, nicht
aber ohne Euch hier noch eine Abbildung eine Vorrichtung für analoge Entzerrung
zu liefern, aus einem Skriptum der ETH Zürich, 6.4.1. Analoge Entzerrung da-
mit eine Vorstellung von derartigen Geräten besteht, wie so etwas aussieht.


abacus

 

[01af]

... in völliger Übereinstimmung mit der Definition von Perspektive als Positionierung von Betrachter und Objekt im Raum: mit dem Begriff "Perspektive" werden hier die realen Verhältnisse charakterisiert.

Perspektive im engeren Sinne.

Der Begriff "Perspektive" wird jetzt in einem ganz anderen Zusammenhang benutzt, nämlich nicht mehr zur Charakterisierung der realen Verhältnisse, sondern zur Charakterisierung eines Bildes.

"Perspektive" in einer ihrer vielen metaphorischen Bedeutungen – hier als Synonym für "Projektion" oder "Abbildung".

Diese Verwendung des Begriffs steht weder im Widerspruch zur obigen noch schließen sich die beiden aus.

Tja ... natürliche Sprache ist leider unscharf. Trotzdem – ich finde schon, daß es speziell in diesem Falle, so wie in vielen (nicht allen) anderen Fällen von Mehrfachbedeutungen auch, zumindest in einem gegebenen Kontext, eine Hauptbedeutung und einige Zweit- und Drittbedeutungen gibt.

 

[Waartfarken]

Ich werde mich jetzt dann wohl ausklinken

Nicht nötig. Schreib einfach so, dass andere es flüssig lesen und zitieren können.

damit eine Vorstellung von derartigen Geräten besteht, wie so etwas aussieht.

Und jetzt? Was hat das mit der Frage zu tun?

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Hinsichtlich der Person: nein – relativ zu dieser hätte man schließlich unterschiedliche Positionen eingenommen.

Sicher? Was, wenn von derselben Position aus lediglich die Blickrichtung verändert wurde?

 

[Gast_324133]

AW: Re: Perspektive

Trotzdem – ich finde schon, daß es speziell in diesem Falle, so wie in vielen (nicht allen) anderen Fällen von Mehrfachbedeutungen auch, zumindest in einem gegebenen Kontext, eine Hauptbedeutung und einige Zweit- und Drittbedeutungen gibt.

Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Aber wäre das ein Grund, denen Unkenntnis zu unterstellen, die den Begriff (durchaus erkennbar) mit einer anderen Bedeutung verwenden?

"Der Ball ist rund" - "Nein, ein Ball ist eine Tanzveranstaltung, die selbstverständlich nicht durch eine geometrische Form beschrieben werden kann!"

Diese Erwiderung wäre imho selbst dann unangemessen, wenn das Gespräch auf dem Wiener Opernball* stattfände.

*Liebe Wiener, natürlich ist der Opernball nicht einfach "eine Tanzveranstaltung"...

 

[01af]

Und jetzt? Was hat das mit der Frage zu tun?

Frage ich mich auch.

Das ist im wesentlichen der Inhalt des Stoffes des Mathematik-Unterrichtes der siebten Klasse Gymnasium, "ebene Trigonometrie" und "Euklidische Geometrie". Warum man sich für solche Trivialitäten auf die ETH Zürich berufen muß, kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen ...

Na gut ... die Sache mit den analogen Entzerrungen geht über den regulären Mathe-Unterricht hinaus. Aber als interessierter Hobby-Laborant hatte ich das Prinzip auch schon zu jener Zeit aus einer Durst-Broschüre gelernt.

 

[Kpathsea]

Haben 2 Fotos "die selbe Perspektive", die vom selben Punkt aus fotografiert von der selben Person einmal den Kopf und einmal die Füße zeigen?

Genau das habe ich bei meinem letzten Post schon angesprochen. Allerdings hat bisher nur 01af geantwortet. Wäre schön die andere Seite zu hören.
Wenn ich nämlich eine Person fotografiere von Kopf bis Fuß und dann die Füße und den Kopf ausschneide, habe ich dann eine andere Perspektive? Mein ursprünglicher Post ging ja darum, ob sich die Perspektive ändert wenn ich statt eines Bildes eines Weitwinkels ein Panorama aus Bildern mit längerer Brennweite zusammen setze.

 

[abacus]

Frage ich mich auch.

Das ist im wesentlichen der Inhalt des Stoffes des Mathematik-Unterrichtes der siebten Klasse Gymnasium, "ebene Trigonometrie" und "Euklidische Geometrie". Warum man sich für solche Trivialitäten auf die ETH Zürich berufen muß, kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen ...

Na gut ... die Sache mit den analogen Entzerrungen geht über den regulären Mathe-Unterricht hinaus. Aber als interessierter Hobby-Laborant hatte ich das Prinzip auch schon zu jener Zeit aus einer Durst-Broschüre gelernt.

Es ging da zuvor um die Umformung einer Perspektive... also die Perspektive
einer perspektivischen Abbildung, Foto, Zeichnung etc.

Ich muss so ganz nebenbei auch arbeiten, deshalb kam es nicht zeitnahe.


abacus

 

[abacus]

Genau das habe ich bei meinem letzten Post schon angesprochen. Allerdings hat bisher nur 01af geantwortet. Wäre schön die andere Seite zu hören.
Wenn ich nämlich eine Person fotografiere von Kopf bis Fuß und dann die Füße und den Kopf ausschneide, habe ich dann eine andere Perspektive? Mein ursprünglicher Post ging ja darum, ob sich die Perspektive ändert wenn ich statt eines Bildes eines Weitwinkels ein Panorama aus Bildern mit längerer Brennweite zusammen setze.

Wir landen bei der Diskussion jenseits der Fotografie bei Punktwolken.

Wenn ich ein Bild aus 3d-Informationen aus einem Laserscanner aufbaue, ist
es eine Perspektive, die mir mehr oder weniger auflösend die Darstellung z.B.
auch vollständig in einer planen, perspektiven Form gestattet.

Mit konventionellen Fotos wird das nicht so recht gelingen (man müsste da-
zu mit einer 1-px-Kamera abscannen, dann kommt man auf eine korrekte
perspektivische Abbildung). Mit Umformen aus eine Menge von n Einzelauf-
nahmen einer gewöhnlichen Kamera (n ≠ ∞) wird das nichts, sondern ist
dann ein mehr oder weniger angenähertes Behelfskonstrukt mit vielen
Hauptpunkten. Das mag zwar manche visuell zufrieden stellen, ist aber nur
eine schöngerechnete Annäherung. Aus nur einer 2d-Projektion kann man
auch nur beschränkt 3d-Informationen gewinnen. Das gelingt bei geometri-
schen Objekten aber bei z.B. Blättern eines Baumes und bei einem Baum etc.
ist da Endstation.

Wäre die Person ein geometrisch eineindeutig definierter Körper, z.B. ein
Zylinder, dann kannst Du 3d-Informationen hineinrechnen, umrechnen und
nachfolgend präzise umformen. Mit n Fotos einer Person kann man mit wei-
teren Informationen nur einen Körper mit N Flächen generieren ...


abacus


Ergänzung
Wenn Du Ausschnitte aus einem Foto machst, ergibt sich der Kontext erst
bei der wieder positionsgenauen Anordnung der Ausschnitte.

 

[Waartfarken]

Wenn ich nämlich eine Person fotografiere von Kopf bis Fuß und dann die Füße und den Kopf ausschneide, habe ich dann eine andere Perspektive?

Ich würde mir in dem Fall nicht mal drüber Gedanken machen, ob es die selbe Perspektive war oder nicht, weil es an den beiden (Teil-) Bildern nicht zu erkennen ist und insofern (für mich) unerheblich.

 

[Yoda]

Würde hier irgendwer von "der selben Perspektive" sprechen, wenn er 2 Fotos sieht, die zwar vom exakt selben Punkt, aber in entgegengesetzte Richtungen aufgenommen wurden?

Das ergibt für die allgemeinene fotografische Praxis bzw. für den Betrachter der verschiedenen Bilder keinen Sinn. Dabei werden ja geometrisch-optisch verschiedene Motive in verschiedene Richtungen abgelichtet. Dem Betrachter wäre ein Rückschluss auf eine identische Position im Raum beim Anfertigen der Aufnahmen ohne Weiteres nicht möglich, weshalb auch ich das als unerheblich einstufe:

Ich würde mir in dem Fall nicht mal drüber Gedanken machen, ob es die selbe Perspektive war oder nicht, weil es an den beiden (Teil-) Bildern nicht zu erkennen ist und insofern (für mich) unerheblich.

Wenn man aber z.B. davon ausginge, dass in einer absolut symmetrischen Sporthalle eine Kamera lotrecht über dem Mittelpunkt des Spielfelds befindlich einmal exakt lotrecht auf die Mitte des einen Tores fotografiere und im Anschluss dann äquivalent das andere Tor - ja, dann würde ich von der gleichen Perspektive sprechen. Dass in Bild 1 <die Wand/das Tor/das Spielfeld/die Linien/...> eine andere ist/sind als in Bild 2, das wäre ja auch im Hinblick auf die optisch-geometrische Perspektive nicht zu unterscheiden. Oder?

Sind die Positionen/Distanzen/Formen der Objektive im Raum unterschiedliche, so ergäbe sich für den Betrachter aber - siehe oben - keinerlei möglicher Rückschluss hinsichtlich einer gleichen oder verschiedenen optisch-geometrischen Perspektive:

Haben 2 Fotos "die selbe Perspektive", die vom selben Punkt aus fotografiert von der selben Person einmal den Kopf und einmal die Füße zeigen?

Siehe oben. Welchen Sinn ergibt es, geometrisch-optisch vollkommen verschiedene Motive mit verschiedener Form und verschiedener Position im Raum hinsichtlich einer Perspektive/Betrachterposition/Kameraposition, von der sie aufgenommen wurden, zu vergleichen/hinterfragen? Bildmäßig besteht - hinsichtlich der Position beim Anfertigen der Bilder - für einen Betrachter der fertigen 2D-Bilder keinerlei Zusammenhang von Foto 1 und Foto 2. Oder?

Haben 2 Fotos "die selbe Perspektive", die von exakt der selben Position den selben Ausschnitt vom Kölner Dom zeigen, aber in dem einen sind im Vordergrund andere Personen zu sehen als in dem anderen?

Im Hinblick (rein) darauf:

...optisch-geometrische Definition der "Perspektive"...

Ja. Wir hatten - das habe ich bis dato mitgenommen bzw. so aufgefasst - doch geklärt, dass die Perspektive von den Positionen im Raum abhängig ist. Wenn sich nun an den Positionen im Raum nichts ändert und lediglich Objektive hinzukommen oder entfernt werden, dann ändert sich doch die geometrisch-optische Perspektive, die sich zwischen Augpunkt und den existenten (unveränderten) Objekten ergibt nicht. Oder? Falls doch, dann wären outdoor selbst vom selben Standort aus ja beinahe nie zwei gleiche Bilder möglich. Oder habe ich die Frage nun falsch verstanden?

 

[Waartfarken]

Oder habe ich die Frage nun falsch verstanden?

Weiß ich nicht. Aber statt anderer Personen könnten ja auch die selben Personen woanders stehen. Und damit haben sich dann eben doch die relativen Orte untereinander und zum Betrachter geändert. Ist das dann eine "andere Perspektive"? Mir wär's auch da wieder egal, wenn/weil der Kölner Dom mein Hauptmotiv war.

 

[Yoda]

Weiß ich nicht. Aber statt anderer Personen könnten ja auch die selben Personen woanders stehen.

Das ist für mich in sofern eine andere Konstellation, weil das hier dann ja nicht mehr gilt:

Wenn sich nun an den Positionen im Raum nichts ändert und lediglich Objektive hinzukommen oder entfernt werden, dann ändert sich doch die geometrisch-optische Perspektive, die sich zwischen Augpunkt und den existenten (unveränderten) Objekten ergibt nicht.

Von daher...

Und damit haben sich dann eben doch die relativen Orte untereinander und zum Betrachter geändert. Ist das dann eine "andere Perspektive"?

Bezogen auf das (Teil-)Motiv: ja, das ist dann eine veränderte/andere Perspektive:
Entscheidend ist ja nicht nur die Position des Augpunkts, sondern eben auch die Position der betrachteten Objekte.
Wenn ich als Betrachter/Fotograf mich nicht bewege, der Dom aber 10 Meter 'umgesetzt' wird, dann ergeben sich natürlich verschiedene Positionen zueinander und damit verschiedene Perspektiven bezogen auf das 'Motiv Dom'.
Wenn aber eben Dom und Fotograf sich nicht bewegen aber additiv ein Vogel durch die Szene zuppelt, dann ändert sich an der Perspektive Betrachter<>Dom nüscht.
Gleiches gilt, wenn eine Seniorin mit ihrem Rollator in Bild 1 zu sehen und in Bild 2 außerhalb des Bildausschnitts ist:
Es ändert sich an der geometrisch-optischen Perspektive Betrachter<>Dom nüscht.

Oder?

 

[Mi67]

So langsam landen wir wieder bei den Definitionen aus Beiträgen #10 und #15, wobei die "Perspektive an sich" (oder "im engeren Sinne") nur die Ortsbeziehung wäre, während die "Perspektivische Darstellung" auch die Projektion bzw. den Blickwinkel mit einbezieht.

Diese Trennung hat den Charme, dass eine perspektivische Darstellung (Foto, Zeichnung, ...) diejenige Darstellungsform ist, bei der man aus Betrachtung eines zweidimensionalen Bildes einen Eindruck zur Perspektive - also zu den realen Raumbeziehungen von Objekt und Beobachter im Moment der Aufnahme - erlangt.

Ändere ich die perspektivische Darstellung nachträglich durch Umprojektion am PC oder wähle ich eine geshiftete Aufnahmetechnik bzw. einen nachträglichen außermittigen Bildbeschnitt eines UWW-Bildes, so ist die Darstellung nicht mehr perspektivisch in dem Sinne, dass sie bei Bildbetrachtung eine intuitive Idee zum Standort des Fotografen ergäbe.

Damit wage ich mal einen Versuch der "harmonisierenden Zusammenfassung":
1. Die Perspektive im engen Sinn ist durch die dreidimensionalen relativen oder absoluten Koordinaten von Eintrittspupille und Motiv(en) gegeben. Eine Perspektive kann bereits ohne eine Abbildung/Projektion existieren.
2. Die Beschreibung der perspektivischen Darstellung in einem real aufgenommenen Einzelbild erfordert zusätzlich eine Blickrichtung bzw. in der Fotografie die optische Achse der projezierenden Optik z.B. durch 2 Winkelmaße wie in Beiträgen #9 und #11 vorgeschlagen. In der fotografischen Konvention werden dabei eine rektilinear korrigierte Optik ohne Verzeichnung und eine plane, senkrecht zur optischen Achse stehende Bildebene angenommen.
3. Will man zusätzliche Informationen zur Projektion mitbeschreiben, wie beispielsweise die Verwendung einer nicht-rektilinear korrigierten Optik, geringere Ausprägungen von optischer Verzeichnung, nicht plane bzw. verkippte Sensorflächen, eine Panoramazusammensetzung oder andere nachträgliche geometrische Umformungen, so erfordert dies auch zusätzliche Informationen/Parameter. Wie umfangreich ein erschöpfender Set von Parametern sein müsste, ist kaum abschließend zu sagen, da z.B. eine Verzeichnungsfunktion vermutlich leichter deskriptiv an eine korrigierende Software zu übergeben ist.

Das nachträgliche "Herausrechnen" einer Tonnenverzeichnung ändert beispielsweise nicht die Perspektive, wohl aber die perspektivische Darstellung, da man den Verzeichnungsfehler der Optik korrigiert. Eine Panoramaumrechnung macht aus vielen rektilinearen Projektionen eine Zylinderprojektion, ...

 

[Harmannus]

...Diese Trennung hat den Charme, dass eine perspektivische Darstellung (Foto, Zeichnung, ...) diejenige Darstellungsform ist, bei der man aus Betrachtung eines zweidimensionalen Bildes einen Eindruck zur Perspektive - also den Positionen von Objekt und Beobachter zueinander - erlangt.

Die Trennung hat den Vorteil, dass nicht zuviele Dinge miteinander vermengt werden. Ich hänge immer noch an dem Punkt, was mit der Definition geklärt werden soll. Im Alltag ist doch oft davon die Rede, aus welcher Perspektive heraus fotografiert worden ist oder aber, welche Perspektive dargstellt worden ist. Im ersten Falle sind die Koordinaten wichtig und alles andere hat mit der Perspektive nichts zu tun, im zweiten Falle spielt u.a. die Brennweite m.E. eine große Rolle. Klar ist, dass die dargestellte Perspektive immer an den Standort gebunden ist. Es macht aber einen Unterschied, ob ich die gleiche Darstellung (Tor im Vordergrund, Weide und Bäume im Hintergrund) mit unterschiedlichen Brennweiten erzeuge. Ändere ich meinen Standpunkt nicht, bleibt die Blickrichtung konstant und der Bildinhalt ändert sich. Will ich den Bildinhalt konstant halten, muss ich doch in Abhängigkeit vom Bildwinkel den Standort ändern. Ändert das die Perspektive?

 

[Yoda]

Es macht aber einen Unterschied, ob ich die gleiche Darstellung (Tor im Vordergrund, Weide und Bäume im Hintergrund) mit unterschiedlichen Brennweiten erzeuge.

Nein. Hinsichtlich der Perspektive ändert sich - solange sich weder Fotograf noch Tor noch Weide/Bäume bewegen - nichts bzgl. des Tors im Vordergrund und der Weide/Bäume im Hintergrund, ob Du nun mit 35mm oder 50mm oder 100mm fotografierst.

Ändere ich meinen Standpunkt nicht, bleibt die Blickrichtung konstant und der Bildinhalt ändert sich.

Wenn Du ohne Positionsänderung den Bildwinkel verkleinerst/die Brennweite steigerst, ändert sich der Bildinhalt (motivmäßig und bzgl. der Perspektive) nicht. Es wird lediglich ein Ausschnitt aus dem 'Bild mit mehr Bildinhalt drumherum', welches mit größerem Bildwinkel bzw. kleinerer Brennweite aufgenommen wurde, erzeugt. Bild 2 (also das mit größerer Brennweite) ist lediglich ein Crop/Ausschnitt aus Bild 1 (mit geringerer Brennweite). Du hast einfach nur 'hineingezoomt'. Das ist aber etwas Anderes, als wenn der Betrachter 'näher heran' ginge.

'Zoomen' (via Brennweite) ändert die Perspektive nicht.
'Fußzoom' (also Standortveränderung) ändert die Perspektive.

Will ich den Bildinhalt konstant halten, muss ich doch in Abhängigkeit vom Bildwinkel den Standort ändern.

Das ändert Vieles. Sowohl den Bildinhalt als auch...:

Ändert das die Perspektive?

Ja.

Wenn Du mit verkleinertem Bildwinkel/vergrößerter Brennweite von einem entfernteren Standpunkt aus das 'Hauptmotiv' in 'konstant groß' abbildest, hast Du über den viel kleineren Bildwinkel weniger Hintergrund im Bild. Es scheint auch so, als sei dann der Hintergrund näher am eigentlichen Hauptmotiv. Ist er aber nicht. Es ist ein anderes Bild bzw. anderer (weniger) Bildinhalt mit veränderten Relationen zueinander.

In Beitrag #141 hatte ich dazu im Grunde schon was geschrieben.

 

[Gast_324133]

Wenn ich nämlich eine Person fotografiere von Kopf bis Fuß und dann die Füße und den Kopf ausschneide, habe ich dann eine andere Perspektive?

Ist doch alles schon beantwortet. Weder hast Du eine andere Perspektive (gleiche Position von Objekt und Betrachter), noch die entstandenen (Teil-)Bilder (gleiche Blickrichtung, gleicher Hauptstrahl, gleiche Projektion, gleiche perspektivische Darstellung).

Mein ursprünglicher Post ging ja darum, ob sich die Perspektive ändert wenn ich statt eines Bildes eines Weitwinkels ein Panorama aus Bildern mit längerer Brennweite zusammen setze.

Sollte jetzt auch für alle klar sein: Deine Perspektive (Standort) auf das Dargestellte ändert sich nicht, die Perspektive der Einzelbilder (also die perspektivische Darstellung, diese auch einfach "Perspektive" zu nennen ist völlig legitim und üblich) schon: das mittlere entspricht darin dem Weitwinkelbild (gleiche Blickrichtung, gleicher Hauptstrahl, gleiche Projektion, gleiche perspektivische Darstellung), alle anderen unterscheiden sich.

Im Alltag ist doch oft davon die Rede, aus welcher Perspektive heraus fotografiert worden ist oder aber, welche Perspektive dargstellt worden ist. Im ersten Falle sind die Koordinaten wichtig und alles andere hat mit der Perspektive nichts zu tun,

Richtig.

im zweiten Falle spielt u.a. die Brennweite m.E. eine große Rolle. Klar ist, dass die dargestellte Perspektive immer an den Standort gebunden ist. Es macht aber einen Unterschied, ob ich die gleiche Darstellung (Tor im Vordergrund, Weide und Bäume im Hintergrund) mit unterschiedlichen Brennweiten erzeuge. Ändere ich meinen Standpunkt nicht, bleibt die Blickrichtung konstant und der Bildinhalt ändert sich.

Nein, es ändert sich ja nur der Bildausschnitt: das Bild mit längerer Brennweite entspricht bei gleicher Blickrichtung (also Hauptstrahl) exakt einem Ausschnitt aus dem Bild längerer Brennweite. Das bedeutet für seine Perspektive: es wird in exakt gleicher Weise dargestellt, nichts ändert sich (s.o., erster Absatz).

Will ich den Bildinhalt konstant halten, muss ich doch in Abhängigkeit vom Bildwinkel den Standort ändern. Ändert das die Perspektive?

Ja. Sowohl Deine als auch die der Darstellung.

 

[Waartfarken]

Eine Perspektive kann bereits ohne eine Abbildung/Projektion existieren.

Im Kontext der Fotografie wäre die Definition einer Perspektive, ohne dass ich mir wenigstens eine Abbildung aus dieser Perspektive vorstelle (vielleicht weil ich das Foto noch nicht gemacht habe oder gar nicht machen kann), reiner Selbstzweck.