Perspektive

[Gast_324133]

Wenn ich die Kamera anders ausrichte, betrachte ich strenggenommen auch etwas, vielleicht nur geringfügig, anderes. Für mich wäre das dann "fast die gleiche Perspektive" oder so. Ich würde jedenfalls im Traum nicht auf die Idee kommen, von der selben Perspektive zu sprechen, wenn auf dem 2. Bild nur gerade noch am Rand das zu sehen wäre, was im 1. noch in der Bildmitte war.

Ich auch nicht. Und wir werden wohl nicht die einzigen sein, die beim Betrachten eines Bildes von der darin gezeigten Perspektive sprechen.

Ich kann aber nicht ausschließen, daß ein anderer den Begriff anders verwendet - aus Sicht des Naturwissenschaftlers kann ich es sogar nachvollziehen, wenn jemand eine allgemeinere Definition für die bessere hält.
Wer das macht, sollte allerdings bedenken, daß eine möglichst allgemeine Definition zwar grundsätzlich anzustreben sein mag (dahinter steckt letztlich die Suche nach der "Weltformel"), es aber durchaus zweckmäßig sein kann, im gegebenen Einzelfall speziellere Definitionen anzuwenden: wie es für Autofahrer und kontrollierenden Verkehrspolizist sinnvoll ist, unter "Geschwindigkeit" nicht den Vektor, sondern seinen Betrag zu verstehen, so ist es m.E. bei der Bildbesprechung auch sinnvoll, unter "Perspektive" die Art der perspektivischen Darstellung zu verstehen.

Letztlich muss es aus Kontext und Wortwahl klar werden. Stehe ich vor der Haustür und fotografiere diese mit waagrecht ausgerichteter Kamera, so kann ich von einem "Bild der Haustür in Zentralperspektive" sprechen, richte ich die Kamera hoch zur Dachrinne, so kann ich von einem "Bild der Traufkante in Froschperspektive*" sprechen (natürlich wäre es deutlicher, dabei von "perspektivischer Darstellung" zu sprechen, aber so genau ist der Sprachgebrauch eben nicht immer).
Ich kann aber nicht davon sprechen, daß ich auf den beiden Bildern das Haus aus einer unterschiedlichen Perspektive heraus betrachte - denn das geschieht erst, wenn ich den Standort ändere. Um ein Bild mit den Worten "hier sehen wir das Haus aus einer anderen Perspektive" beschreiben zu können, muss das Bild von einem anderen Standort aufgenommen werden.

---

*PS: Man kann hier im übrigen auch erkennen, daß die (hier nicht gemeinte) Definition von Froschperspektive als "Aufnahmestandort unterhalb der normalen Augenhöhe" problematisch und m.E. nicht hinreichend ist, denn sie enthält keine Aussage über die Position relativ zum Objekt. Es wäre imho nicht wirklich falsch, hier auch von einer Aufnahme aus Froschperspektive zu sprechen - entscheidend ist jedoch, daß diese Aufnahme der Dachrinne trotzdem aus der gleichen Perspektive heraus wie die der Haustür (bei der man in keiner Weise von "Froschperspektive" sprechen kann) entstanden ist.

 

[abacus]

...

Dabei vermute ich, dass durch Variation des Blickwinkels andere Teile des Hauses im Bildauschnitt erfasst werden, es aber nicht zu unterschiedlichen perspektivischen Darstellungen kommt. Meine Position und der Fluchtpunkt bleiben unverändert (Nodalpunktadaption und ausreichende Schärfentiefe vorausgesetzt).

Nein, mit der Blickrichtung der Kamera (Hauptstrahl) ändert sich die perspektivische Darstellung des Hauses im Bild (mit der Deiner Augen eigentlich auch, allerdings entzerrt Dein Gehirn "automatisch" stürzende Linien).

...

Das ist der interessanteste Punkt, wir speichern in unserem Gehirn alles als
orthogonales 3d walk-through Modell ab. Alles andere würde auf Grund der
Informationsmenge überfordern. Viele Leute können auch nach Jahrzehnten
sich wieder oder viel zu suchen in Gegenden orientieren und zurecht finden.
in denen sie lange zuvor schon einmal waren.


abacus

 

[abacus]

...

Wenn ich also ein Haus in Froschperspektive zeigen will, dann muss ich diese Perspektive einnehmen. Damit ist definitiv festgelegt, dass der Blickwinkel nach oben zeigen muss. Überraschenderweise muss ich nun, um eine wirkungsvolle Froschperspektive erzeugen zu können, die Position entsprechend verändern.

Um eine Froschperspektive zu zeigen, musst Du oberhalb des Objekts sein.
Deshalb halte ich die Verwendung von Begriffen wie Frosch- oder Vogelperspektive zur Beschreibung der eingenommenen Perspektive durchaus für problematisch - definieren kann man sie jedoch so: als eingenomme Augenhöhe unabhängig von der Blickrichtung. Der Vogel am Himmel muss ja nicht zum Boden schauen (von dem er, hätte er eine Kamera, ein Bild in Vogelperspektive bekäme), er kann auch nach oben schauen (und bekäme z.B. des Nachts ein Bild des Sternenhimmels in Froschperspektive).
In Bezug auf die perspektivische Darstellung sind Frosch- und Vogelperspektive dadurch definiert, daß im Objekt senkrechte Parallelen im Bild in einem Punkt oberhalb bzw. unterhalb der Horizontlinie fluchten.


...

Hervorhebung abacus

Frosch ist unten (niedrige Augpunkthöhe) viele Objekte oben. Wohl ein Ver-
schreiber.

Nicht in sondern aus Frosch-Perspektive (niedrige Augpunkthöhe) das Haupt-
gesimse z.B. Viele Leute setzen Frosch-Perspektive mit Sicht von unten gleich.

Der Frosch schaut dorthin wo wer will. Ist die Mucke oben dann eben hinauf,
ist der Wurm unten, dann hinunter. Hab ich ihn auf der Handfläche in Aughöhe
sitzen, wird es mich vermutlich waagrecht anblicken. Hat er Angst, dann liegt
das Ergebnis auf der Hand. War aber noch nicht der Fall. Gut, bei dem Winzi,
den ich einst in der Hand hielt um ihn ganz vorsichtig am Wegesrand dann
abzusetzen kann ich nix sagen, der Wicht war gerade mal so um die 6 mm
groß. Nicht genaues weiß man nicht.


abacus

 

[Gast_129296]

entscheidend ist jedoch, daß diese Aufnahme der Dachrinne trotzdem aus der gleichen Perspektive heraus wie die der Haustür . . . . . . entstanden ist.

Das ist eben die Frage, meiner Meinung nach sorgt die geänderte Blickrichtung für ene andere Perspektive, wenn sie denn Teil der Definition ist.

Ich könnte ja auch bei gleichbleibendem Augpunkt mit einem Superzoom erst das Haus in der Totale und dann in anderer Blickrichtung ein Detail am Schornstein ablichten.

 

[Gast_324133]

Hervorhebung abacus

Frosch ist unten (niedrige Augpunkthöhe) viele Objekte oben. Wohl ein Ver-
schreiber.

Ja, selbstverständlich.

(Wie man hier sieht, kann der geneigte Leser oft sogar eindeutig falsch verwendete Begriffe im Kontext richtig verstehen )

 

[Gast_129296]

Der Frosch schaut dorthin wo wer will. Ist die Mucke oben dann eben hinauf,
ist der Wurm unten, dann hinunter. Hab ich ihn auf der Handfläche in Aughöhe
sitzen, wird es mich vermutlich waagrecht anblicken.

Mit den Zusatzbedingungen , die Du beschreibst, wird der Begriff, der ja auch keine wissenschaftliche Definition ist , sinnlos.
Klar schaut ein Froch hin, wo er will, aber in der Froschperspektive eben immer nach oben.

 

[Gast_324133]

Das ist eben die Frage, meiner Meinung nach sorgt die geänderte Blickrichtung für ene andere Perspektive, wenn sie denn Teil der Definition ist.

Eben: wenn sie denn Teil der Definition ist.

Siehe oben:

Und wir werden wohl nicht die einzigen sein, die beim Betrachten eines Bildes von der darin gezeigten Perspektive sprechen.

...was die Art der Darstellung und somit die Blickrichtung der Kamera einschließt.

---

Ich könnte ja auch bei gleichbleibendem Augpunkt mit einem Superzoom erst das Haus in der Totale und dann in anderer Blickrichtung ein Detail am Schornstein ablichten.

Ja, und der Schornstein ist dann auch auf beiden Bildern perspektivisch anders dargestellt (wahrscheinlich einmal mit und einmal ohne stürzende Linien).
Man kann aber durchaus davon sprechen, daß er auf beiden Bildern aus der gleichen Perspektive heraus zu sehen ist: erkennbar daran, daß z.B. auf beiden Bildern exakt der gleiche Teil des Schornsteins vom davorliegenden Dach verdeckt wird.

 

[abacus]

Mit den Zusatzbedingungen , die Du beschreibst, wird der Begriff, der ja auch keine wissenschaftliche Definition ist , sinnlos.
Klar schaut ein Froch hin, wo er will, aber in der Froschperspektive eben immer nach oben.

Wie schon angeführt, der eineindeutige Parameter ist hier die niedrige Höhe
von z auf der Grundebene, somit die niedrige Augpunkthöhe O. Siehe mein
Beitrag # 205, wo z.B. aus Froschperspektive heraus fotografiert wurde.

Das ganze Herumgeeiere hier ist ein Ergebnis einer nicht hinreichend ausdif-
ferenzierten Begriffsbildung und aus dem Zusammenhang gerissenen Anmer-
kungen. Siehe hiezu Beitrag # 182 und den link zu den Aussagen des Herrn
Jens Eder, wie dieser die Begriff gebraucht, näher beschrieben unter # 202.

Wesentliches Zitat aus Beitrag # 182 ist

Trotz, oder gerade wegen "Die Frage, die wir uns im Seminar gestellt haben,
lautete also weniger "Was ist Perspektive?" als viel mehr "Was kann Perspek-
tive sein?"" die Weiterverwendung dieser Aussagen aus dem Kontext ge-
zogen und natürlich ähnlich lautender, ist dann in einer Diskussion ein Problem.
Sie sprechen zwar die gleiche Sprache, doch sie verstehen einander nicht...


abacus

 

[Waartfarken]

Das ganze Herumgeeiere hier ist ein Ergebnis einer nicht hinreichend ausdifferenzierten Begriffsbildung

Es ist das Ergebnis der fruchtlosen Versuche, etwas in einem anderen Kontext (hier: Fotografie) viel exakter zu definieren, als es nötig und sinnvoll ist.

 

[Berlin]

Stell Dir das dreidimensionale Objekt mal so vor, als bestünde aus aus vielen, hintereinander liegenden Ebenen.

Der Vorgang entspricht der Software-Entzerrung stürzender Linien, das Ergebnis ist eine zentralperspektivische Darstellung - und zwar ein außermittiger Ausschnitt

Gerade diese Enzerrung gilt nur für eine Ebene und wirft bei 3D Objekten nur Probleme auf, wie man an diesem Beispiel sieht:

http://www.systemkamera-forum.de/topic/80704-bild-entzerren/

Um dieses Problem zu umgehen muss die Geometrie des Objekts bekannt sein:

https://helpx.adobe.com/de/photoshop/using/perspective-warp.html

 

[Gast_324133]

Gerade diese Enzerrung gilt nur für eine Ebene und wirft bei 3D Objekten nur Probleme auf, wie man an diesem Beispiel sieht:

http://www.systemkamera-forum.de/topic/80704-bild-entzerren/

Die Anhänge im Link sind ohne Anmeldung nicht sichtbar.

Vermutlich willst Du auf folgendes hinaus (es wird auch an dieser Über-Eck-Perspektive deutlich):

Verzerrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stürzende_Linien#/media/File:Trier_Frankenturm_BW_1a.JPG
"gerade gerückt":
https://de.wikipedia.org/wiki/Stürzende_Linien#/media/File:Trier_Frankenturm_BW_1a.JPG

Hierbei ist es nicht unterscheidbar, ob die "Entzerrung" per Software, Shift-Aufnahme, (Dia-)Projektion auf eine entsprechend geneigte Fläche oder durch Ausschnitt aus Superweitwinkel-Aufnahme entstand - in keinem Fall werden nicht-bildebenenparallele Geraden als Parallelen dargestellt.

Auch in der zentralperspektivischen Darstellung ist es eben nicht so, daß alle Parallelen als solche dargestellt werden - beachte hier die seitlichen Wände:
https://de.wikipedia.org/wiki/Perspektive#/media/File:Zimmerbild_78.jpg

PS: hier noch ein Beispiel für die Entzerrung zur außermittigen Zentralperspektive:
http://www.fotointern.ch/wp-uploads/2013/09/DxO-ViewPoint-2-Perspektivenkorr-vorher-nachher.jpg
Daß die Säulen hier nicht rund wirken, liegt nicht an einem Problem der Entzerrung - es ist Ergebnis der Zentralprojektion. Besonders auffällig wird das z.B. am Bildrand von Superweitwinkel-Aufnahmen - auch bei perfekt in Waage ausgerichteter Kamera!

---

Edit: Oder ist diese Feststellung:

Gerade diese Enzerrung gilt nur für eine Ebene

mit Betonung auf "eine Ebene" zu verstehen?
Auch dann gilt: "in keinem Fall werden nicht-bildebenenparallele Geraden als Parallelen dargestellt."
Du kannst bei der Entzerrung zwar die Bildebene auswählen, aber es gibt eben nur eine. Das ist kein Problem der Entzerrung, sondern das grundsätzliche Problem der zweidimensionalen Abbildung dreidimensionaler Objekte.

 

[Harmannus]

Es ist das Ergebnis der fruchtlosen Versuche, etwas in einem anderen Kontext (hier: Fotografie) viel exakter zu definieren, als es nötig und sinnvoll ist.

Da bin auch ich hin und her gerissen. Allerdings sei an dieser Stelle nochmals an die Eingangsfrage erinnert:

... gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?

Dabei zeigt der zweite Halbsatz schon das ganze Dilemma. Perspektive ist mal der Standort einer Kamera, wahlweise mit oder ohne Blickrichtung, mal die Eigenart einer Abbildung, wobei die fotografische Intuition noch weitere Perspektiven kennt, wie z.B: die Kreativperspektive. Angesichts der Fragestellung schließe ich mich der "photogrammetrischen" Fraktion an. Hier habe ich nun verstanden, dass die "innere Orientierung" die reale Abbildungsgeometrie in der Kamera wiedergibt, während ihre Lage im übergeordneten Koordinatensystem durch die "äußere Orientierung" beschrieben wird. Sind beide bekannt, dann kann jeder Bildstrahl im Raum eindeutig angegeben werden. Bis hierhin sind m.E. die Perspektiven, die die Kamera einnehmen könnte, noch beliebig. Sobald Beziehungen zu Objekten hergestellt werden - also fotografiert wird - ist die jeweilige Perpektive eindeutig definiert. Damit würde ich die weitergehende Frage aus post #6 so beantworten: Die drei Koordinaten der Kamera sowie die Richtung der Hauptachse jeweils im übergeordneten Koordinatensystem. Solange nicht "vermessen" werden soll, müsste diese Definition völlig ausreichen.

 

[Gast_129296]

Wie schon angeführt, der eineindeutige Parameter ist hier die niedrige Höhe

Eineindeutig ist nichts und bedeutsam ist der Blick nach oben oder die Untersicht.

Aber das wäre ja nicht die erste Definition, bei der man hier nicht zusammenkommt ;-)

 

[Gast_129296]

Dabei zeigt der zweite Halbsatz schon das ganze Dilemma. Perspektive ist mal der Standort einer Kamera, wahlweise mit oder ohne Blickrichtung, mal die Eigenart einer Abbildung,

Wobei aus meiner Sicht die erste Bedeutung die ist, die die Fragestellung des TO beantwortet.

 

[Gast_430858]

Danke schonmal!

Es scheint schwierig zu sein. Ich hab jetzt mal einige Geometrie-Skripte durchforscht. In denen wird "Perspektive" bestenfalls implizit definiert; je nach Geschmack als Augpunkt oder (Augpunkt, Hauptpunkt). Die Foto-Seiten im www sind da deutlicher, aber es gibt etliche Varianten (Standpunkt, Blickrichtung, Teleperspektive, WW-Perspektive u.s.w.)
Kurioserweise haben dennoch alle Foto-Autoren jeweils ihren festen Standpunkt: Keiner betrachtet ueberhaupt die Moeglichkeit, dass es verschiedene Deutungen oder Definitionen von "Perspektive" geben koennte.



Gruesse,
Paul

 

[01af]

Ich bin mittlerweile der Auffasung, in unserem Kontext (Fotografie) gibt es drei Bedeutungen des Begriffes "Perspektive":

1. eine absolute,
2. eine relative und
3. eine übertragene.

Perspektive im absoluten Sinne ist der Standort und sonst gar nichts.

Perspektive im relativen Sinne ist die Art und Weise, wie das Subjekt (Fotograf) das Objekt (Motiv) betrachtet (fotogafiert) ... frontal oder schräg, von oben oder von unten, von nahem oder von ferne usw.

Perspektive im übertragenen Sinne ist, leicht irreführend, ein Synonym für "perspektivische Abbildung"; dies schließt unter anderem die verschiedenen (zentralperspektivischen) Projektionsweisen ein, also z. B. Weitwinkel vs. Fischauge oder die Verstellungen von Shift- oder Tilt-Objektiven uvm.

Neben diesen gibt es noch einige metaphorische Bedeutungen, die aber nichts speziell mit dem Kontext der Fotografie zu tun haben.

 

[abacus]

Da bin auch ich hin und her gerissen. Allerdings sei an dieser Stelle nochmals an die Eingangsfrage erinnert:



Dabei zeigt der zweite Halbsatz schon das ganze Dilemma. Perspektive ist mal der Standort einer Kamera, wahlweise mit oder ohne Blickrichtung, mal die Eigenart einer Abbildung, wobei die fotografische Intuition noch weitere Perspektiven kennt, wie z.B: die Kreativperspektive. Angesichts der Fragestellung schließe ich mich der "photogrammetrischen" Fraktion an. Hier habe ich nun verstanden, dass die "innere Orientierung" die reale Abbildungsgeometrie in der Kamera wiedergibt, während ihre Lage im übergeordneten Koordinatensystem durch die "äußere Orientierung" beschrieben wird. Sind beide bekannt, dann kann jeder Bildstrahl im Raum eindeutig angegeben werden. Bis hierhin sind m.E. die Perspektiven, die die Kamera einnehmen könnte, noch beliebig. Sobald Beziehungen zu Objekten hergestellt werden - also fotografiert wird - ist die jeweilige Perpektive eindeutig definiert. Damit würde ich die weitergehende Frage aus post #6 so beantworten: Die drei Koordinaten der Kamera sowie die Richtung der Hauptachse jeweils im übergeordneten Koordinatensystem. Solange nicht "vermessen" werden soll, müsste diese Definition völlig ausreichen.

Für Dich und die anderen, die sich mit dem Thema Orientierung und Geome-
trie näher auseinandersetzen möchten kann z.B. die Lektüre der Habilitations-
Schrift von Dr.-Ing. Thomas Luhmann auf Grund der enthaltenen Darstellun-
gen zum Thema "Erweiterte Verfahren zur geometrischen Kamerakali-
brierung in der Nahbereichsphotogrammetrie" von Interesse sein.

Für den geneigten Leser sind die Abschnitte 3.2 Optische Abbildung und 3.3,
Photogrammetrische Modelle von Interesse, ehe es unter 4.1 zum Thema der
Zentralprojektion im Raum geht, wo Abb. 4.1 von Interesse ist.


Von praktischem Nutzen ist dann z.B. auch Abbildung 5.3.1 b) die einen Auf-
bau beschreibt, wird von mir seit Jahren genau in der selben Anordnung ein-
gesetzt, bis hin zum Stativ, wobei meines vermutlich etwas älter ist, für Pano-
ramas.

Für weitere Einzelheiten für die Panoramafotografie sind die Ausführungen un-
ter 5.5.1.2 erhellend.

Wenn es interessiert, man kann das pdf auf seinen Rechner zum Nachlesen
auch speichern.


abacus