Perspektive

[Gast_430858]

AW: Re: Perspektive

Ist die "perspektivische Verzerrung" Bestandteil der Perspektive oder der (Zentral-) Projektion?

Das ist genau die Frage. Die perspektivische Verzerrung ist sicher Bestandteil der Zentralprojektion. Man sieht sie aber erst, wenn man das Bild aus der falschen "Perspektive", naemlich nicht vom Augpunkt aus, betrachtet. Insofern sind verschiedene perspektive Bilder eines Gegenstands bei gleichem Augpunkt gar nicht so verschieden.


Ich selbst tendiere deshalb stark zur Einschaetzung von Olaf.

(Die fotografische Perspektive ist der Ort des Zentrums der Eintrittspupille)



Gruesse,
Paul

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Insofern sind verschiedene perspektive Bilder eines Gegenstands bei gleichem Augpunkt gar nicht so verschieden.

Hat es dazu mal ein Bildbeispiel?

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Das ist genau die Frage. Die perspektivische Verzerrung ist sicher Bestandteil der Zentralprojektion. Man sieht sie aber erst, wenn man das Bild aus der falschen "Perspektive", naemlich nicht vom Augpunkt aus, betrachtet. Insofern sind verschiedene perspektive Bilder eines Gegenstands bei gleichem Augpunkt gar nicht so verschieden.

Ich halte es für komplett widersinnig und überflüssig, von einer Perspektive zu reden bei etwas, was gar nicht betrachtet wird bzw. nicht im Bild ist. Wenn es aber im Bild ist und wenn dieses Bild durch eine Projektion auf eine ebene Bildfläche entstanden ist, dann wird eine Form am Bildrand immer anders dargestellt werden als eine identische Form in der Bildmitte. Im Falle einer gnomonischen Projektion wird ein Quadrat in Bildmitte als Quadrat dargestellt, am Bildrand als ein irgendwie schiefwinkliges Viereck, aber mit geraden Kanten. Bei einer anderen Projektion wird es weder in der Bildmitte noch am Bildrand quadratisch oder auch nur mit geraden Kanten abgebildet, aber es ist am Rand immer anders als in der Bildmitte. Die perspektivische Verzerrung ist dann also nicht von der Projektion abhängig (solange, wie gesagt, auf eine ebene Bildfläche projiziert wird) und die "linearen Verhältnisse" (siehe Definition bei Wikipedia), z.B. die Verhältnisse von Höhe zu Breite oder der Diagonalen der Abbildung, ändern sich also nicht nur mit dem Ort des Betrachters, sondern auch mit seiner "Blickrichtung".

 

[burkhard2]

AW: Re: Perspektive

Das ist genau die Frage. Die perspektivische Verzerrung ist sicher Bestandteil der Zentralprojektion.

Ich würde ja sagen: weder noch. Wie du auch schreibst, entsteht sie erst, wenn der Augpunkt bei der Betrachtung relativ zum Bild anders liegt als bei der Erstellung. Sie tritt auf, weil die perspektivische Darstellung dann vom Gehirn als ein anderes 3D-Bild interpretiert wird.

Insofern sind verschiedene perspektive Bilder eines Gegenstands bei gleichem Augpunkt gar nicht so verschieden.

Wenn man den richtigen Augpunkt für die Betrachtung wählt, sehen diese Bilder für den Betrachter sogar gleich aus. Sie enthalten die gleiche Information über den Gegenstand und lassen sich ineinander umrechnen ("Entzerrung" = rechnerische Änderung der Blickrichtung).

Aber im Ernst: wo liegt das Problem, dass verschiedene Leute den Begriff "Perspektive" unterschiedlich verwenden? Mit ein bisschen gutem Willen kann man doch aus dem Kontext erschließen, was gemeint ist.

L.G.

Burkhard.

 

[abacus]

AW: Re: Perspektive

Ist die "perspektivische Verzerrung" Bestandteil der Perspektive oder der (Zentral-) Projektion?

Das ist genau die Frage. Die perspektivische Verzerrung ist sicher Bestandteil der Zentralprojektion. Man sieht sie aber erst, wenn man das Bild aus der falschen "Perspektive", naemlich nicht vom Augpunkt aus, betrachtet. Insofern sind verschiedene perspektive Bilder eines Gegenstands bei gleichem Augpunkt gar nicht so verschieden.


Ich selbst tendiere deshalb stark zur Einschaetzung von Olaf.

(Die fotografische Perspektive ist der Ort des Zentrums der Eintrittspupille)



Gruesse,
Paul

ad (Die fotografische Perspektive ist der Ort des Zentrums der Eintrittspupille)

Eintrittspupille ist bereits ausreichend, bei optischem Zentrum aber angebracht.

Die Eintrittspupille ist mit O gleichzusetzen, da beim Foto die Bildebene
hinter dem die Perspektive bestimmenden Augpunkt liegt, und diese ist defini-
tionsgemäß eine Normalebene auf den Hauptstrahl (optische Achse).

Weiters, die Darstellende Geometrie ist eine exakte Wissenschaft und mathe-
matisch beweisbar, sohin bleibt kein Platz für "Einschätzungen".

In den klassischen Ingenieurdisziplinen ist das eine Basisveranstaltung der
ersten beiden Semester bzw. wird dann je nach Studienrichtung und indivi-
duellem Interesse um Ebene Kinematik etc. bereichert.

Die Basis ist seit der Renaissance geklärt und wurde nachfolgend verfeinert.
Besondere Pflege erhielt die Darstellende Geometrie ab 1794 in der X', der
École polytechnique, genauer bereits seit dem Vorläufer, der École centrale
des travaux publics, die 1795 wie angeführt umbenannt wurde. Besonders
Monge war an der Schöpfung der Darstellenden Geometrie als deskriptive
Geometrie maßgeblich beteiligt (Geometrie descriptive). Das alles sind alte
Hüte und die Frage ist längst als geklärt zu betrachten.

Die X' wurde z.B. zum Prototypen des Polytechnikums in Karlsruhe. Ein Ort,
an dem DG gleichfalls gepflegt wurde.


abacus

 

[Mi67]

AW: Re: Perspektive

Ich selbst tendiere deshalb stark zur Einschaetzung von Olaf.

(Die fotografische Perspektive ist der Ort des Zentrums der Eintrittspupille)

Dito.

... und was die "perspektivische Verzerrung" (und somit auch dich Blickrichtung) angeht, handelt es sich um die Art der Projektion. Diese ist ebenfalls beeinflusst durch die Verzeichnung des Objektivs - mit den Extremfällen rectiliniear vs. verschiedenen Fisheye-Typen.

Was die Diskussion Blickrichtung - ist mein Motiv überhaupt im Bild? - angeht, hilft es vielleicht, sich ein fiktives 360°-Objektiv vorzustellen. Da nämlich Konsens besteht, dass die Brennweite/Bildwinkel von Perspektive getrennt zu betrachten sind, ist bei einer "Rundumsicht" eben auch der gewählte Blickwinkel irrelevant bzw. er beeinflusst vorrangig die Projektion des Motivs, welche (anders als Perspektive/Aufnahmestandort) auch nachträglich noch umberechnet/korrigiert werden kann.

 

[abacus]

AW: Re: Perspektive

Insofern sind verschiedene perspektive Bilder eines Gegenstands bei gleichem Augpunkt gar nicht so verschieden.

Hat es dazu mal ein Bildbeispiel?

Er meint, dass der Augpunkt gleich bleibt, jedoch der Hauptstrahl anders orien-
tiert wird...


abacus

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Er meint, dass der Augpunkt gleich bleibt, jedoch der Hauptstrahl anders orientiert wird...

Eben das hätte ich ja gern mal mit Bildern dargelegt.
Es geht ja hier darum, dass mit einer Kamera und einem Obektiv Bilder gemacht werden, und diesbezüglich wird das Thema Perspektive behandelt.

Ich halte es für komplett widersinnig und überflüssig, von einer Perspektive zu reden bei etwas, was gar nicht betrachtet wird bzw. nicht im Bild ist.

+1

Der Fotobezug erschließt sich mir dabei auch nicht.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Was die Diskussion Blickrichtung - ist mein Motiv überhaupt im Bild? - angeht, hilft es vielleicht, sich ein fiktives 360°-Objektiv vorzustellen.

Wie projiziert denn dieses 360°-Objektiv sein Bild auf eine ebene Bildfläche? Und wie erreicht man, meinetwegen durch nachträgliche Entzerrung, dass gleiche Formen unabhängig vom Ort auf der Bildfläche immer gleich dargestellt werden?

 

[01af]

Verrate mir, wo ich sie gemischt habe.

Na, zum Beispiel gleich hier in deiner nächsten Frage:

Hast Du eine schlüssige Begründung, warum die Blickrichtung im fotografischen Zusammenhang irrelevant ist?

Selbstverständlich nicht, denn solcher Blödsinn ließe sich nicht begründen. Deine absurde Idee, eine solche Behauptung sei aufgestellt worden und sei nunmehr zu begründen, beruht darauf, daß du – wie viele andere hier – die Begriffe "Abbildung" und "Perspektive" nicht auseinanderhältst.

... Walter Wunderlich: Darstellende Geometrie II
unter XII. Perspektive, 84. Grundbegriffe. Dürfte das weitestverbreiteste Buch zu diesem Thema sein.

Beginnt mit dem Satz:

Unter "Perspektive" versteht man sowohl den Vorgang als auch das Ergebnis einer Zentralprojektion (§ 4, Abb. 1). Dieses natürliche Abbildungsverfahren ...

Dieser Walter Wunderlich (nomen est omen!?) versteht offensichtlich sein eigenes Geschreibsel nicht. Was er da beschreibt, ist nicht der Begriff "Perspektive", sondern eine perspektivische Abbildung. Sagt er ja in seinem zweiten Satz selber ...

Die Perspektive ist keine Abbildung, sondern eine von mehreren Eigenschaften einer Abbildung.

 

[01af]

Wie projiziert denn dieses 360°-Objektiv sein Bild auf eine ebene Bildfläche?

Das "Vogelauge" ist dir offenbar kein Begriff?

Und wie erreicht man [...], daß gleiche Formen unabhängig vom Ort auf der Bildfläche immer gleich dargestellt werden?

Gar nicht – wie bei jedem anderen Objektiv auch.

 

[Yoda]

Die Perspektive ist keine Abbildung, sondern eine von mehreren Eigenschaften einer Abbildung.

Da wir das hier - in einem auf Fotografie ausgerichteten Thema - natürlich seit Beginn mit dem konkreten Fotografie-Bezug betrachten, sollte klar sein, dass es hinsichtlich der Perspektive hier um die "perspektivische Abbildung" geht:

Hallo,


gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?

Alles andere mag (auch) thematisch für sich genommen sehr interessant sein. Für die Betrachtung auf das Fotografieren (und damit auf Bilder/Motivabbildungen) bezogen führt das viele 'Theoretische' und 'Fiktive' hier aber imho zu weit vom tatsächlichen Fotografieren und vom Fotografie-Bezug weg.

 

[01af]

Die fotografische Perspektive ist der Ort des Zentrums der Eintrittspupille.

Eintrittspupille ist bereits ausreichend, bei optischem Zentrum aber angebracht.

Nein, ist es nicht. Paul Behaelter2 hat seine Aussage sehr korrekt und präzise formuliert. Solange du glaubst, da könne etwas weggelassen werden, hast du sie nicht verstanden.

Da wir das hier – in einem auf Fotografie ausgerichteten Thema – natürlich seit Beginn mit dem konkreten Fotografie-Bezug betrachten, sollte klar sein, daß es hinsichtlich der Perspektive hier um die "perspektivische Abbildung" geht ...

Ja, selbstverständlich ist das klar.

Das hindert aber einen klar denkenden Menschen nicht daran, zwei verschiedene Begriffe selbst dann auseinanderzuhalten, wenn sie im gegebenen Kontext in engem Zusammenhang stehen.

Du schaffst es doch auch, z. B. die Begriffe "Geschwindigkeit" und "Bewegung" auseinanderzuhalten. Wieso will dir das bei "Perspektive" und "Abbbildung" nicht gelingen?

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Das "Vogelauge" ist dir offenbar kein Begriff?

In der Fotografie, um die es hier auch schon in der Frage ging? Klar, benutzen wir alle täglich.

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Ja, selbstverständlich ist das klar.

Das ist offensichtlich nicht klar.
Sonst würde hier nicht über so viel Verschiedenes gesprochen und/oder aneinander vorbei geredet.

Der Hauptsehstrahl z.B. ist - oder irre ich da etwa? - die direkte und lotrechte Verbindung von Augpunkt und Bildebene?
Jetzt wurde gesagt, dass die Perspektive den Hauptsehstrahl nicht festlege.
Wie kann das sein?

Wenn ich bspw. einen der Faktoren (z.B. die Position des Augpunkts oder auch die Richtung des Hauptsehstrahls etc. pp.) ändere, dann spreche ich im Ergebnis doch über ein gänzlich anderes Bild/Foto. Oder etwa nicht?

 

[01af]

Zum Thema Blickrichtung/Kameraausrichtung kann ich noch folgende Verwirrung beitragen: Du fotografierst eine Kirche mit einem [nach oben verschobenen] Shift-Objektiv so, daß keine stürzenden Linien erkennbar sind. Hast Du dabei [durch die Verschiebung] die Perspektive verändert oder nicht?

Nein, selbstverständlich nicht.

Oder ganz kurz: Sind solche Maßnahmen eine tatsächliche Perspektiven"korrektur"?

Nein, selbstverständlich nicht.

Shift-(und Tilt-)Objektive als Werkzeuge zur "Perspektivekorrektur" zu bezeichnen, ist genau so dämlich, wie einen Panoramaadapter zum "Nodalpunktadapter" zu erklären. Das hält trotzdem kaum jemanden davon ab, diesen falschen Begriffe zu verwenden, nicht einmal Fachbuchautoren oder die Hersteller solcher Geräte. Richtiger wird's davon trotzdem nicht.

Ist die "perspektivische Verzerrung" Bestandteil der Perspektive oder der (Zentral-)Projektion?

Der Projektion natürlich.

Der Hauptsehstrahl z. B. ist – oder irre ich da etwa? – die direkte und lotrechte Verbindung von Augpunkt und Bildebene?

Im wesentlichen ist das so, ja ... wenn man einmal von dem Sonderfall des verstellten Tilt-Objektives absieht (aber das führt hier zu weit).

Jetzt wurde gesagt, daß die Perspektive den Hauptsehstrahl nicht festlege. Wie kann das sein?

Sobald du einsiehst, daß die Perspektive nicht die Abbildung ist, wirst du dich wundern, wieso du diese Frage überhaupt stellen konntest. Wenn ich z. B. erklärte, ich bewege mich mit 100 km/h, dann weißt du doch auch noch lange nicht, ob ich gerade von Hamburg nach Bremen oder von München nach Ingolstadt unterwegs bin.

Die Perspektive ist der Standort im Raum (oder auch in Raum und Zeit). Eine (zentralperspektivische) Abbildung ergibt sich aus Perspektive, Blickrichtung und Bildwinkel.

Wenn ich bspw. einen der Faktoren (z. B. die Position des Augpunkts oder die Distanz zur Bildebene auch die Richtung des Hauptsehstrahls etc. pp.) ändere, dann spreche ich im Ergebnis doch über ein gänzlich anderes Bild. Oder etwa nicht?

Ja, selbstverständlich. Und wo ist jetzt dein Problem?

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Im wesentlichen ist das so, ja ... wenn man einmal von dem Sonderfall des verstellten Tilt-Objektives absieht (aber das führt hier zu weit).

Genau.
Darum verwirrt(e) dies:

Die strittige Frage ist, ob die Perspektive bereits den Hauptsehstrahl festlegt.

Natürlich.

Natürlich ist das die strittige Frage. Und die Antwort lautet: Nein.

Was denn nun?

Die Perspektive ist der Standort im Raum (oder auch in Raum und Zeit). Eine (zentralperspektivische) Abbildung ergibt sich aus Perspektive, Blickrichtung und Bildwinkel.

Richtig.

Ja, selbstverständlich. Und wo ist jetzt dein Problem?

siehe oben:
Dort sagtest Du mit 'nein' unmissverständlich, dass die Antwort auf die Frage, ob die Perspektive den Hauptsehstrahl festlegt eben 'nein' sei.

Das verwirrt(e) nun etwas.
Warum ist - bezogen auf Fotografieren - für eine ganz bestimmte Perspektive der Hauptsehstrahl nicht festgelegt?

Wenn der Hauptsehstrahl eben die direkte und lotrechte Verbindung von Augpunkt und Bildebene ist, dann legt die Perspektive diesen - bezogen auf Fotografie und das anfertigen einer Abbildung - auch fest.
Oder anders herum auf 'gut Deutsch' für Fotografierende:
Der eigene Standort und die Position des Augpunkts sowie die Blickrichtung (=Hauptsehstrahlrichtung = optische Achse des Objektivs) legen für Bildebenen die Perspektive fest.
Der Bildwinkel ergibt dann den Ausschnitt bzw. den Umfang der Abbildung.

War es nicht das, worum es Paul im Grunde ging?
Er wollte doch wissen, was 'die Perspektive' im Hinblick auf Fotografie ist und was man benötigt, um sie zu definieren.
Obiges sollte (?) die Beschreibung sein, und um das räumlich zu definieren, braucht es drei Dimensionen.

 

[01af]

Was denn nun? [...] Dort sagtest Du mit "nein" unmißverständlich, daß die Antwort auf die Frage, ob die Perspektive den Hauptsehstrahl festlegt, eben "nein" sei.

Genau.

Die Perspektive ist der Standort im Raum (oder auch in Raum und Zeit). Eine (zentralperspektivische) Abbildung ergibt sich aus Perspektive, Blickrichtung und Bildwinkel.

Richtig.

Wunderbar. Dann sind wir uns ja nun einig.

Warum ...?

Was soll denn das jetzt!? Gerade eben stimmtest du mir noch zu, und nun geht dieser Unsinn wieder von vorn los!?

Warum ist – bezogen auf Fotografieren – für eine ganz bestimmte Perspektive der Hauptsehstrahl nicht festgelegt?

Aus dem gleichen Grunde, warum – bezogen auf das Autofahren – für eine ganz bestimmte Geschwindigkeit die Fahrtrichtung nicht festgelegt ist. Mit einer ganz bestimmten Geschwindigkeit kannst du in alle möglichen Richtungen fahren (na gut – mit dem Auto vielleicht nicht gerade senkrecht nach oben) ... und für alle andere Geschwindigkeiten gilt übrigens dasselbe.

Wenn der Hauptsehstrahl eben die direkte und lotrechte Verbindung von Augpunkt und Bildebene ist, dann legt die Perspektive diesen – bezogen auf Fotografie und das Anfertigen einer Abbildung – auch fest.

Nein.

Der eigene Standort und die Position des Augpunkts sowie die Blickrichtung [...] legen für Bildebenen die Perspektive fest.

Nein.

Du bestehst weiterhin hartnäckig darauf, die Begriffe "Perspektive" und "Abbildung" miteinander zu verquirlen. Solange du einfach nicht begreifen willst, daß das zwei verschiedene Begriffe sind, ist jede weitere Diskussion sinnlos.

 

[Gast_430858]

AW: Re: Perspektive

Hat es dazu mal ein Bildbeispiel?

Das klassische Beispiel sind doch Weitwinkelaufnahmen. Bei "normaler" Betrachtung wirken die Ecken oft verzerrt. Naehert man sich dem Bild, bis man es unter dem (groesseren) Aufnahmewinkel betrachtet, wirken die Ecken dann nicht mehr verzerrt.


Gruesse,
Paul

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Du bestehst weiterhin hartnäckig darauf, die Begriffe "Perspektive" und "Abbildung" miteinander zu verquirlen.

Ja. Weil es hier um die Betrachtung im Hinblick auf Fotos/Abbildungen geht.

Aus dem gleichen Grunde, warum – bezogen auf das Autofahren –...

Da es hier ums Fotografieren geht, lass uns doch bitte beim Fotos (Abbildungen) machen bleiben und Auto fahren ad acta legen.

für eine ganz bestimmte Geschwindigkeit die Fahrtrichtung nicht festgelegt ist.

Stimmt. Für ein ganz bestimmtes Foto ist das aber wohl so:
Da muss ich an einem bestimmten Punkt im Raum befindlich die optische Achse auf eine bestimmte Richtung ausrichten um unter einem bestimmten Bildwinkel ein bestimmtes Foto zu machen.

Mit einer ganz bestimmten Geschwindigkeit kannst du in alle möglichen Richtungen fahren (na gut – mit dem Auto vielleicht nicht gerade senkrecht nach oben) ... und für alle andere Geschwindigkeiten gilt übrigens dasselbe.

Die Perspektive ist von einem ganz bestimmten Punkt 360° die gleiche, aber mit Veränderung der Parameter ergeben sich gänzlich andere Fotos.

Foddografie. Es geht um Foddografie und Foddos. Nicht um theoretische Geometrie, sondern um optisch-geometrische Betrachtungen zur Perspektive im Hinblick auf Foddografie.

Naehert man sich dem Bild,...

...dann verändert man z.B. die Distanz und somit die Position des Augpunkts.
Aber reden wir nun von Bilder angucken oder von Bilder machen oder von Auto fahren oder worüber?