Perspektive

[01af]

Du bestehst weiterhin hartnäckig darauf, die Begriffe "Perspektive" und "Abbildung" miteinander zu verquirlen.

Ja. Weil es hier um die Betrachtung im Hinblick auf Fotos/Abbildungen geht.

Eine unsinnige und unlogische Begründung.

Für ein ganz bestimmtes Foto ist das aber wohl so: Da muß ich, an einem bestimmten Punkt im Raum befindlich, die optische Achse auf eine bestimmte Richtung ausrichten, um unter einem bestimmten Bildwinkel ein bestimmtes Foto zu machen.

Das ist richtig. Aber was bitte hat das mit unserem Thema zu tun? Noch einmal zur Erinnerung: hier geht es um den Begriff der Perspektive, und wie der definiert ist. Es geht nicht um ein bestimmtes Foto. Und "Perspektive" ist im Kontext der Fotografie nicht anders definiert als in jedem anderen Kontext auch (außer wenn "Perspektive" als Metapher benutzt wird ... aber das führt, wie so vieles andere auch, an dieser Stelle zu weit).

Die Perspektive ist von einem ganz bestimmten Punkt 360° die gleiche, aber mit Veränderung der Parameter ergeben sich gänzlich andere Fotos.

Logisch. Denn eine Abbildung, ebenso wie ihr fotografisches Resultat, also das Foto, hängt von mehr Parametern ab als nur der Perspektive – nämlich, wie nun schon mehrfach wiedergekäut, außerdem von Blickrichtung und Bildwinkel. Änderst du einen dieser drei Parameter, so gibt's ein anderes Foto, selbst wenn die anderen beiden konstant blieben.

Foddografie. Es geht um Foddografie und Foddos.

Nein. Es geht um die Frage, was Perspektive ist (und was sie nicht ist).

Nicht um theoretische Geometrie, sondern um optisch-geometrische Betrachtungen zur Perspektive ...

Äh ... du glaubst, da bestünde ein Widerspruch!?

... im Hinblick auf Foddografie.

Ob im Hinblick auf Fotografie oder auf irgend etwas anderes, das macht keinen Unterschied.

 

[Gast_430858]

AW: Re: Perspektive

Aber im Ernst: wo liegt das Problem, dass verschiedene Leute den Begriff "Perspektive" unterschiedlich verwenden? Mit ein bisschen gutem Willen kann man doch aus dem Kontext erschließen, was gemeint ist.

Ich bin ja praktisch noch Anfaenger. Da hilft es mir schon, wenn die Begriffe sauber erklaert werden. Die Fortgeschrittenen sehen das wohl entspannter.


Gruesse,
Paul

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Ich sag' doch, hier wird aneinander vorbei geredet.

Paul fragte danach, was Perspektive ist/bedeutet bzw. wie sie sich definiert - und zwar konkret im Hinblick auf Fotografie.

Das beinhaltet schlussendlich, dass man - aus Fotografensicht - auf zwei Weisen herangehen bzw. betrachten kann:

Entweder:

"Ich hab hier nen Bild."
Das Motiv/Bild ist festgelegt.
(Bild ist fertig -> was habe ich darauf für eine Perspektive?)

oder:

"Ich bin hier."
Die Perspektive ist (über den dreidimensionalen Raum) festgelegt.
(Perspektive ist klar -> was habe ich für ein Bild bzw. Bildmöglichkeiten (Blickrichtungen, Bildwinkel)?)

Das sind aber - eben aus fotografischer Betrachtung heraus - zwei verschiedene Dinge. Während im ersten Fall für diese Fotografie nur eine Perspektive, nur ein Hauptsehstrahl, nur ein Augpunkt und nur ein Bildwinkel in Frage kommen, kann das zweite Szenario trotz 'gleicher Perspektive' zu unendlich vielen verschiedenen Fotografien führen. Es gibt nur eine einzige Konstellation*, die zum gleichen Ergebnis wie in Fall eins führen würde.

Eben jene Konstellation* gilt es doch - unter fotografischen Gesichtspunkten betrachtet - zu "definieren":

gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?

Und da lautet die Antwort für den Fotografen, diese Konstellation/Perspektive ergibt für eine Aufnahme die Position im Raum sowie die Blickrichtung und anders herum, und der Bildwinkel entscheidet dann über den Bildausschnitt.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Ich bin ja praktisch noch Anfaenger. Da hilft es mir schon, wenn die Begriffe sauber erklaert werden. Die Fortgeschrittenen sehen das wohl entspannter.

Da, wo Du das Thema "Perspektive" vermutlich aufgeschnappt hast, ging es aber nicht um eine kleinkarierte und fotografisch überflüssige Unterscheidung zwischen "Perspektive" und "perspektivischer Abbildung" (selbst, wenn es strenggenommen solch eine Unterscheidung geben sollte, ist die hier vollkommen nebensächlich), sondern um dies:

Ich würde ja sagen: weder noch. Wie du auch schreibst, entsteht sie erst, wenn der Augpunkt bei der Betrachtung relativ zum Bild anders liegt als bei der Erstellung. Sie tritt auf, weil die perspektivische Darstellung dann vom Gehirn als ein anderes 3D-Bild interpretiert wird.

Ein Bild erscheint "perspektivisch falsch", wenn es aus einem anderen als dem Augpunkt während der Aufnahme betrachtet wird. Das hatte der Kollege hier gemeint und mit "Perspektive" bezeichnet.

 

[burkhard2]

AW: Re: Perspektive

Ich bin ja praktisch noch Anfaenger. Da hilft es mir schon, wenn die Begriffe sauber erklaert werden. Die Fortgeschrittenen sehen das wohl entspannter.

Das mit dem Anfänger ist wohl ein ziemiches Understatement

Sei's drum, wenn es zwei Definitionen von "Perspektive" gibt, die nebeneinander benutzt werden, hilft es dir gar nicht, wenn du weißt, welches die "richtige" ist.

Frag' mal zwei Mathematiker, ob 0 eine natürliche Zahl ist … nicht mal da besteht Einigkeit, und trotzdem ist es in der Praxis kein Problem und jeder benutzt die Definition, die ihm besser gefällt. Es gibt keine "richtige" Definition, sondern nur zwei Varianten.

L.G.

Burkhard.

 

[01af]

Das beinhaltet schlußendlich, daß man – aus Fotografensicht – auf zwei Weisen herangehen bzw. betrachten kann: [...]

Äh ... ja. Nicht, daß das irgend einen Sinn hätte oder Erkenntnisgewinn brächte – aber wenn man will, kann man das tun. Man muß nur achtgeben, sich dabei nicht selber in die Irre zuführen.

Das sind aber – eben aus fotografischer Betrachtung heraus – zwei verschiedene Dinge.

Upps – und schon ist es passiert.

Nein, das sind keine zwei verschiedene Dinge.

Das Motiv/Bild ist festgelegt. (Bild ist fertig -> was habe ich darauf für eine Perspektive?)

Seufz – aus für mich absolut nicht mehr nachvollziehbaren Gründen bestehst zu weiterhin darauf, die Abbildung bzw. den Bildinhalt mit der Perspektive zu verwechseln. Hör doch bitte endlich einmal auf damit!

Während im ersten Fall für diese Fotografie nur eine Perspektive, nur ein Hauptsehstrahl, nur ein Augpunkt und nur ein Bildwinkel in Frage kommen ...

Ja, genau.

... kann das zweite Szenario trotz "gleicher Perspektive" zu unendlich vielen verschiedenen Fotografien führen.

Ja, genau.

Und jetzt? Warum würden sich daraus zwei verschiedene Definitionen für "Perspektive" ergeben? Das ist genau so unsinnig, als würdest du behaupten, der Begriff "Geschwindigkeit" sei für den, der am Anfang einer Reise steht, anders definiert als für den, der an seinem Ziel angekommen ist – und das mit der grotesken Begründung, daß man zu Beginn einer Reise theoretisch überall hin reisen könnte, am Ende der Reise aber nur dort sei, wo man dann eben ist.

Und da lautet die Antwort für den Fotografen, diese Perspektive ergibt für eine Aufnahme die Position im Raum sowie die Blickrichtung und anders herum ...

Unsinn!

Aus dem fertigen Foto ergeben sich (1) die Perspektive und (2) die Blickrichtung und (3) der Bildwinkel. Die Perspektive ist nach dem Druck auf den Auslöser nicht anders definiert als vorher. Jetzt mußt du doch aber wirklich langsam selber merken, wie brüchig die Logik deiner Argumentation ist.

 

[abacus]

AW: Re: Perspektive

...

Wenn der Hauptsehstrahl eben die direkte und lotrechte Verbindung von Augpunkt und Bildebene ist, dann legt die Perspektive diesen – bezogen auf Fotografie und das Anfertigen einer Abbildung – auch fest.

Nein.

Der eigene Standort und die Position des Augpunkts sowie die Blickrichtung [...] legen für Bildebenen die Perspektive fest.

Nein.


Du bestehst weiterhin hartnäckig darauf, die Begriffe "Perspektive" und "Abbildung" miteinander zu verquirlen. Solange du einfach nicht begreifen willst, daß das zwei verschiedene Begriffe sind, ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Wer das was verquirlt ist offensichtlich, der Augpunkt bzw. die Eintrittpupille
definieren das Potential zur perspektivischen Abbildung und diese muss erst
geleistet werden. Genau das tritt ein, wenn eine Hauptachse bzw. optische
Achse definiert wird und der Einfachheit bleiben wir bei der Fotografie mit
starren Kameras (also nicht Fachkamera und auch nicht Tilt, Standarte etc.).

Genau im Zeitpunkt der Aufnahme wird die Perspektive für die jeweilige Abbil-
dung definiert. Bis dahin ist das Potential einer perspektivischen Abbildung ge-
geben, jedoch nicht realisiert. Das bloße Vorhandensein von O und P im Raum
allein reicht nicht aus, weil es nutzlos ist. Erst die Nutzung durch eine kon-
krete projektive Leistung, sei es ein Foto, das bloße Betrachten, eine Zeich-
nung, oder auch die rechnerische Ermittlung von xy-Koordinaten einer Abbil-
dung (es CAD) für ein visuelles Modell löst die Möglichkeit ein.

Weiters wird die Erörterung hier überfrachtet mit dem Thema abbildungsgeo-
metrischer Minderleistung real existierender optischer Systeme.

Im Bereich der Fotografie ist nicht der Begriff Perspektive als philosophische
Qualität des Potentials gefragt, sondern konkret die Qualität in der der Abbil-
dungsleistung.

...

... Walter Wunderlich: Darstellende Geometrie II
unter XII. Perspektive, 84. Grundbegriffe. Dürfte das weitestverbreiteste Buch zu diesem Thema sein.

Beginnt mit dem Satz:


Zitat:
Unter "Perspektive" versteht man sowohl den Vorgang als auch das Ergebnis einer Zentralprojektion (§ 4, Abb. 1). Dieses natürliche Abbildungsverfahren ...

Dieser Walter Wunderlich (nomen est omen!?) versteht offensichtlich sein eigenes Geschreibsel nicht. Was er da beschreibt, ist nicht der Begriff "Perspektive", sondern eine perspektivische Abbildung. Sagt er ja in seinem zweiten Satz selber ...

Die Perspektive ist keine Abbildung, sondern eine von mehreren Eigenschaften einer Abbildung.

Ob 01af den Wunderlich und andere Kapazitäten auf dem Gebiet der Darstel-
lenden Geometrie anerkennt bzw. die wissenschaftliche Definition der Perspek-
tive, ist ziemlich einerlei. Er verwendet den Begriff halt nach seiner eigenen
Vorstellung und das schafft Verwirrung. Ist so wie bei anderen Definitionen,
die er offenbar noch nicht ausreichend hinterfragt hat. Ob Fachkenntnisse der
Mathematik und mathematischen Geometrie und deren Definitionen bzw. der
Anwendung bis hin zu geometrischen Modellierung vorliegen bleibt gleichfalls
unklar, diese Kenntnisse bleiben aber Grundlage für Optik und die projektive
Abbildungsleistung.


Um das Wort in anderem Kontext zu gebrauchen, die Perspektive auf eine, auf
den Definitionen der Wissenschaft begründeten weiteren Erörterung bleibt hier
vermutlich unerfüllt.


abacus

 

[01af]

Wer das was verquirlt ist offensichtlich, der Augpunkt bzw. die Eintrittpupille definieren das Potential zur perspektivischen Abbildung und diese muß erst geleistet werden.

Hä!? Kannst du das noch einmal auf deutsch formulieren?

Genau im Zeitpunkt der Aufnahme wird die Perspektive für die jeweilige Abbildung definiert.

Richtig.

Außerdem werden noch einige andere Dinge (spätestens) im Augenblick der Aufnahme definiert – nämlich Blickrichtung, Bildwinkel und Projektionsweise.

Bis dahin ist das Potential einer perspektivischen Abbildung gegeben, jedoch nicht realisiert.

Auch das ist richtig – doch was hat diese Aussage mit der Frage zu tun, was Perspektive sei? Ändert sich deine Definition von "Perspektive", wenn ich durch den Sucher meiner Kamera ein Motiv wähle, scharfstelle und dann entweder auf den Auslöser drücke oder eben nicht auf den Auslöser drücke?

Weiters wird die Erörterung hier überfrachtet mit dem Thema abbildungsgeometrischer Minderleistung real existierender optischer Systeme.

Nein, nein. Um "abbildungsgeometrischer Minderleistung real existierender optischer Systeme" ist es hier zu keiner Sekunde gegangen – und von "Überfrachtung" kann schon einmal gleich gar keine Rede sein. Es sind projektive Verzerrungen erwähnt worden ... aber diese sind keine "Minderleistung", sondern jeder Projektion von drei auf zwei Raumdimensionen inhärente geometrische Eigenschaften. Die eine Projektion verzerrt dies, die andere das – es existiert keine, die nichts verzerrt.

Im Bereich der Fotografie ist nicht der Begriff Perspektive als philosophische Qualität des Potentials gefragt, sondern konkret die Qualität in der der Abbildungsleistung.

Eigentlich müßte dir klar sein, daß es hier in dieser Diskussion sehr wohl um den Begriff der Perspektive geht – das steht ja auch schon so im Titel – und überhaupt gar nicht um Abbildungsleistung. Also was soll dieser Unfug?

Ob 01af den Wunderlich und andere Kapazitäten auf dem Gebiet der Darstellenden Geometrie anerkennt bzw. die wissenschaftliche Definition der Perspektive, ist ziemlich einerlei. Er verwendet den Begriff halt nach seiner eigenen Vorstellung und das schafft Verwirrung. Ist so wie bei anderen Definitionen, die er offenbar noch nicht ausreichend hinterfragt hat.

Sehr richtig. Genau deswegen sollte dieser Wunderlich erst einmal seine Begrifflichkeiten sortieren, bevor er sich erlaubt, Fachbücher darüber zu schreiben.

... die Perspektive auf eine auf den Definitionen der Wissenschaft begründeten weiteren Erörterung bleibt hier vermutlich unerfüllt.

Ja ... ich fürchte auch, daß du deine einmal erlernte falsche Vorstellung davon, was Perspektive sei, in diesem Leben nicht mehr überwinden wirst.

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Nein, das sind keine zwei verschiedene Dinge.

Doch. Die zwei genannten Beispiele sollten auch einleuchten.

Nein, doch, nein, doch, nein, doch...

Wir kommen da nicht auf einen Nenner - muss ja auch nicht.

Genau im Zeitpunkt der Aufnahme wird die Perspektive für die jeweilige Abbil-
dung definiert. Bis dahin ist das Potential einer perspektivischen Abbildung ge-
geben, jedoch nicht realisiert. Das bloße Vorhandensein von O und P im Raum
allein reicht nicht aus, weil es nutzlos ist. Erst die Nutzung durch eine kon-
krete projektive Leistung, sei es ein Foto, das bloße Betrachten, eine Zeich-
nung, oder auch die rechnerische Ermittlung von xy-Koordinaten einer Abbil-
dung (es CAD) für ein visuelles Modell löst die Möglichkeit ein.

Im Bereich der Fotografie ist nicht der Begriff Perspektive als philosophische
Qualität des Potentials gefragt, sondern konkret die Qualität in der der Abbil-
dungsleistung.

Nochmal ->

Er verwendet den Begriff halt nach seiner eigenen Vorstellung und das schafft Verwirrung.

Ich dachte schon nur ich fände das alles hier langsam verwirrend.

 

[abacus]

AW: Re: Perspektive

...

Ja ... ich fürchte auch, daß du deine einmal erlernte falsche Vorstellung davon, was Perspektive sei, in diesem Leben nicht mehr überwinden wirst.

Da ich über eine diesbezüglich einschlägige klassische Ausbildung samt den
Grundlagen einer Technischen Hochschule sowie einer Universität verfüge,
sehe ich dazu auch keinen weiteren Anlass.


abacus

 

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

Aus dem gleichen Grunde, warum – bezogen auf das Autofahren – für eine ganz bestimmte Geschwindigkeit die Fahrtrichtung nicht festgelegt ist.

Die Geschwindigkeit ist ein Vektor, der eine Richtung hat.

Eine Angabe ohne Richtung ist unvollständig, und - wie von Dir beschrieben - ähnlich nutzlos wie Deine Definition der fotografischen Perspektive.

 

[01af]

Die Geschwindigkeit ist ein Vektor, der eine Richtung hat.

Au weia! Das darf doch nicht wahr sein!

Langsam verstehe ich, warum so viele Leute hier unfähig sind, eine einfache Definition zu begreifen – sie wollen offensichtlich einfach glauben, sie wüßten mehr als andere.

Du begehst hier exakt denselben Fehler, den die begehen, die glauben, die Blickrichtung sei ein Aspekt der Perspektive. Nein, Geschwindigkeit ist kein Vektor. Geschwindigkeit ist ein Skalar. Bewegung ist ein Vektor; sein Betrag ist die Geschwindigkeit. Die Verwechslung von Geschwindigkeit und Bewegung ist grad genau derselbe logische Fehler wie die Verwechslung von Perspektive und Abbildung. Genau deswegen hatte ich diese Analogie gewählt.

 

[rower]

AW: Re: Perspektive

sie wollen offensichtlich einfach glauben, sie wüßten mehr als andere.

Schon einmal in den Spiegel gesehen ?

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Da ich über eine diesbezüglich einschlägige klassische Ausbildung samt den Grundlagen einer Technischen Hochschule sowie einer Universität verfüge, sehe ich dazu auch keinen weiteren Anlass.

Richtig. Also beobachte einfach still genießend, wie er sich verrennt. Alle anderen verstehen mit einem bisschen guten Willen, was andere meinen, wenn sie "Perspektive" sagen. Und wenn sie Bauchschmerzen dabei haben, den Begriff genauso zu benutzen, sagen sie eben immer "Perspektive und Blickrichtung" oder so etwas. Alles ganz einfach. Aber wir werden wohl die nächsten Jahre amüsiert das selbe absurde Theater wie mit der "kritischen Blende" beobachten dürfen.

 

[Yoda]

Richtig. Also beobachte einfach still genießend, wie er sich verrennt. Alle anderen verstehen mit einem bisschen guten Willen, was andere meinen, wenn sie "Perspektive" sagen. Und wenn sie Bauchschmerzen dabei haben, den Begriff genauso zu benutzen, sagen sie eben immer "Perspektive und Blickrichtung" oder so etwas. Alles ganz einfach. Aber wir werden wohl die nächsten Jahre amüsiert das selbe absurde Theater wie mit der "kritischen Blende" beobachten dürfen.

Möglich.

Au weia! Das darf doch nicht wahr sein!

Dem schließe ich mich so langsam an...

Nein, Geschwindigkeit ist kein Vektor. Geschwindigkeit ist ein Skalar.

Öhem...jain.

In der Physik werden Skalare verwendet zur Beschreibung physikalischer Größen, die richtungsunabhängig sind. Eine skalare physikalische Größe ändert sich bei Drehungen nicht. Wird hingegen für die vollständige Beschreibung der Größe eine Richtung benötigt, wie bei der Kraft oder der Geschwindigkeit, so wird ein Vektor verwendet. Die Geschwindigkeit eines Teilchens hat die Richtung, in die sich das Teilchen bewegt. Da sich die Richtung bei Drehungen ändert, ist die Geschwindigkeit kein Skalar, sondern ein Vektor. Aber der Betrag der Geschwindigkeit ändert sich bei Drehungen nicht und ist ein Skalar.

Aber:
Was genau hat all das nun noch mit Fotografie und dem eigentlichen Threadthema und TO-Anliegen zu tun?

 

[01af]

Öhem ... jain.

Nicht "jain", sondern nein. Denke noch einmal nach über den Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Bewegung, und darüber, warum ein Tachometer keinen Kompaß enthält ... oder alternativ, warum die SI-Einheit der Geschwindigkeit, welche Meter pro Sekunde (m/s) lautet, keinerlei Hinweis auf irgend eine Richtung enthält.

Wie deppert muß man eigentlich sein, um Geschwindigkeit für einen Vektor zu halten? Oder Richtung für einen Aspekt der Perspektive?

 

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

Au weia! Das darf doch nicht wahr sein!

Langsam verstehe ich, warum so viele Leute hier unfähig sind, eine einfache Definition zu begreifen

Wir kommen der Sache näher . . . .

Es gibt mehrere Definitionen, ich hatte das in #7 auch schon geschrieben.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13544138&postcount=7

Der Duden (möglicherweise nicht durch Dich anerkannt ) schreibt:

BEDEUTUNGSÜBERSICHT

• den Eindruck des Räumlichen hervorrufende Form der (ebenen) Abbildung, der Ansicht von räumlichen Verhältnissen, bei der Parallelen, die in die Tiefe des Raums gerichtet sind, verkürzt werden und in einem Punkt zusammenlaufen
• (bildungssprachlich) Betrachtungsweise oder -möglichkeit von einem bestimmten Standpunkt aus; Sicht, Blickwinkel
• (bildungssprachlich) Aussicht für die Zukunft

Die zweite Definition ist aus meiner Sicht die in der Regel genutzte vor dem Hintergrund der ursprünglichen Fragestellung.

ALLE enthalten aber für Dich inakzeptable Begriffe.

 

[01af]

ALLE enthalten aber für dich inakzeptable Begriffe.

Wie bitte!?

KEINER davon enthält für mich inakzeptable Begriffe.

 

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

Wie deppert muß man eigentlich sein, um Geschwindigkeit für einen Vektor zu halten? Oder Richtung für einen Aspekt der Perspektive?

Schön, das Du nie persönlich wirst.

Für das erste reicht ein Physikstudion, für das zweite die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Definition.

Du hast da bestimmte Ansichten die - für Dich - sinnvoll sind.

Andere benutzen andere Definitionen.

Da musst Du durch.

 

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

Wie bitte!?

KEINER davon enthält für mich inakzeptable Begriffe.

Edit : Ich war unpräszise, für die Definition der Perspektive für Dich inakzeptabel.

Abbildung, Betrachtungsweise oder Ansicht . . . ..

Hattest Du nicht erklärt, das muss man von der Perspektive trennen , weil diese nur den Ort angibt ?