Perspektive

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

"Das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters.

Soweit ok, das hatte ich ja oben auch schon geschrieben.
Dreht sich der Betrachter nun dann betrachtet er andere Objekte mit anderen Abstandsverhältnissen.

Insofern ergibt sich eine andere Perspektive, denn er sieht nicht mehr einen Baum frontal, sondern z,B. ein Haus von hinten.

Es gibt insofern keinen nichtsichtbaren Teil der Pespektive, denn das Betrachten ist ja Teil der Definition.

Ansonsten wären es ja reine Koordinatenangaben.

 

[abacus]

Wie wäre es mit der Definition der Projektion von 3d auf 2d ?

Dazu benötigt man eine Bildebene, einen Standpunkt und einen Hauptseh-
strahl, alles weitere erledigt sich von selbst. Die 3d-Welt wird auf die Bild-
ebene projiziert, wobei die 3d-Welt auch aus einer Ebene im Raum bestehen
kann.

Mit dem Standort und dem Hauptsehstrahl samt dessen Orientierung ist bereits
die gewohnte Perspektive festgelegt, wenn die Bildebene eine Normalebene
auf den Haupt-Sehstrahl ist.

Wer mehr wissen will, Hochschultaschenbücher, Bibliographisches Institut
Mannheim/Zürich, Wunderlich, Darstellende Geometrie, Band I und II.

Diese wird besonders gepflegt in Frankreich, Österreich und Russland.


abacus

 

[Gast_430858]

Mit dem Standort und dem Hauptsehstrahl samt dessen Orientierung ist bereits
die gewohnte Perspektive festgelegt, wenn die Bildebene eine Normalebene
auf den Haupt-Sehstrahl ist.

Darueber sind wir uns alle bereits einig. Die strittige Frage ist, ob die Perspektive bereits den Hauptsehstrahl festlegt.


Gruesse,
Paul

 

[razermantis]

AW: Re: Perspektive

Soweit ok, das hatte ich ja oben auch schon geschrieben.
Dreht sich der Betrachter nun dann betrachtet er andere Objekte mit anderen Abstandsverhältnissen.

Insofern ergibt sich eine andere Perspektive, denn er sieht nicht mehr einen Baum frontal, sondern z,B. ein Haus von hinten.

Es gibt insofern keinen nichtsichtbaren Teil der Pespektive, denn das Betrachten ist ja Teil der Definition.

Ansonsten wären es ja reine Koordinatenangaben.

Was der Betrachter gerade betrachtet ist völlig irrelevant. Wie jemand schon schrieb: Es geht einzig allein um die Abstandsverhältnisse Objekt - Betrachter zueinander. Dreht sich Subjekt um 180° um die eigene Achse ändern sich diese Abstandsverhältnisse nicht. Ein Haus was in 100m Entfernung zu dir steht, steht auch in 100m Entfernung zu dir, wenn du dich um 180° drehst. Oder um 56,34°. Es ist also völlig egal was der Betrachter gerade betrachtet, die Abstandsverhältnisse verändern sich solange nicht, wie weder Objekt noch Betrachter ihre Position verändern, somit ändert sich auch solange die Perspektive des Betrachters nicht.

 

[Yoda]

Die strittige Frage ist, ob die Perspektive bereits den Hauptsehstrahl festlegt.

Natürlich.

 

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

Was der Betrachter gerade betrachtet ist völlig irrelevant. Wie jemand schon schrieb: Es geht einzig allein um die Abstandsverhältnisse Objekt - Betrachter zueinander. Dreht sich Subjekt um 180° um die eigene Achse ändern sich diese Abstandsverhältnisse nicht. Ein Haus was in 100m Entfernung zu dir steht, steht auch in 100m Entfernung zu dir, wenn du dich um 180° drehst. Oder um 56,34°. Es ist also völlig egal was der Betrachter gerade betrachtet, die Abstandsverhältnisse verändern sich solange nicht, wie weder Objekt noch Betrachter ihre Position verändern, somit ändert sich auch solange die Perspektive des Betrachters nicht.

Sehe ich nicht so, das was Du beschreibst ist eine Positionsbestimmung, dafür brauchts den gesonderten Begriff Perspektive nicht.
Ansonsten hat sogar meine Kaffetasse eine Perspektive, obwohl ich bisher immer dachte, das sie nicht gucken kann.

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Sehe ich nicht so

+1

das was Du beschreibst ist eine Positionsbestimmung, dafür brauchts den gesonderten Begriff Perspektive nicht.

Richtig.

Was der Betrachter gerade betrachtet ist völlig irrelevant.

Natürlich ist das relevant.
Wir besprechen hier Perspektive in konkretem Bezug zu Fotografie.

Es geht einzig allein um die Abstandsverhältnisse Objekt - Betrachter zueinander.

Nein.

Dreht sich Subjekt um 180° um die eigene Achse ändern sich diese Abstandsverhältnisse nicht.

Das stimmt natürlich, jedoch:

Ein Haus was in 100m Entfernung zu dir steht, steht auch in 100m Entfernung zu dir, wenn du dich um 180° drehst.

Dann ist es aber nicht auf dem Foto.

Es ist also völlig egal was der Betrachter gerade betrachtet

Nicht im Zusammenspiel von Perspektive<>Fotografie - und darum geht es hier:

Hallo,


gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?

 

[abacus]

Natürlich.

Die Diskussion setzt aktuell eine Ebene höher an, durch die Gegebenheit des
Standortes im 3d-Raum ist das Potential zur jeweiligen Perspektive festgelegt,
jedoch die konkrete Ausformung ist von der Sehstrahlausrichtung bestimmt
und ändert sich mit dieser.

So lässt sich eine Zweifluchtpunktperspektive durch Anheben oder Absenken
des Hauptstrahls jederzeit in eine Dreifluchtpunktperspektive verändern. Eben-
so bewirkt eine Veränderung der Lage der Projektionsebene/Hauptebene eine
Veränderung des Ergebnisses, wenn diese keine Normalebene des Haupt-
strahls wäre, das wiederum ist durch die Bezeichnung klargelegt.


abacus

 

[Yoda]

Paul geht (ging?) es doch darum, den Begriff der Perspektive bzw. dessen Definition zu erörtern, und das mit Bezug zu Fotografie/Bildern/Aufnahmen/Fotos...

gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?

Ich stelle die Frage mal anders:

Wieviele Dimensionen brauche ich um die Perspektive anzugeben?

Die Antwort lautet:
Drei Dimensionen braucht es/er.

Und natürlich ist für Perspektive x für Bild y(x) auch der Hauptsehstrahl festgelegt/definiert.

Wenn man an den Faktoren dreht, ergibt sich nicht mehr Bild y(x), sondern ein anderes Bild y'(z), wobei z ein gänzlich anderes Motiv ist als das, was man bei x sieht/ablichtet.

 

[Gast_324133]

AW: Re: Perspektive

Natürlich geht mit der sog. Froschperspektive üblicherweise der Blick nach oben einher ... das definiert sie aber nicht. Es ist halt nur so, daß du beim Blick nach unten meist nicht viel interessantes zu sehen bekommst, wenn du bereits tief unten am Boden hockst.

Nun ja, wenn der Frosch nicht nach oben, sondern nach vorn schaut, hat er eine Zentralperspektive - und wenn er nach unten schaut, eine Vogelperspektive... die eines ziemlich tief fliegenden Vogels natürlich...
(Zumindest dachte ich bislang immer, Frosch- und Vogelperspektive sind nicht über die absolute Höhe, sondern über die relative Lage definiert: Untersicht vs. Obersicht, im Vergleich zur Zentralperspektive nach unten/oben verschobener Fluchtpunkt.)

 

[Mi67]

AW: Re: Perspektive

(Zumindest dachte ich bislang immer, Frosch- und Vogelperspektive sind nicht über die absolute Höhe, sondern über die relative Lage definiert: Untersicht vs. Obersicht, im Vergleich zur Zentralperspektive nach unten/oben verschobener Fluchtpunkt.)

So ist es. Kameraposition relativ zum Objekt. Nicht mehr, nicht weniger.

Zum Thema Blickrichtung/Kameraausrichtung kann ich noch folgende Verwirrung beitragen: Du fotografierst eine Kirche mit einem Shift-Objektiv so, dass keine stürzenden Linien erkennbar sind. Hast Du dabei die Perspektive verändert oder nicht?
Gleiches Spiel mit einem Superweitwinkel: wenn man die Kirche in Zentralperspektive fotografiert und dann das Bild so beschneidet, dass der "leere Vordergrund" wegfällt, dann sind im verbleibenden Bildausschnitt keine stürzenden Linien zu sehen, obwohl der Standpunkt in beiden Fällen dem einer "Froschperspektive" entspricht. Oder ganz kurz: sind solche Maßnahmen eine tatsächliche Perspektiven"korrektur"?

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Du fotografierst eine Kirche mit einem Shift-Objektiv so, dass keine stürzenden Linien erkennbar sind. Hast Du dabei die Perspektive verändert oder nicht?

Ist die "perspektivische Verzerrung" Bestandteil der Perspektive oder der (Zentral-) Projektion?

 

[Gast_324133]

AW: Re: Perspektive

Zum Thema Blickrichtung/Kameraausrichtung kann ich noch folgende Verwirrung beitragen: Du fotografierst eine Kirche mit einem Shift-Objektiv so, dass keine stürzenden Linien erkennbar sind. Hast Du dabei die Perspektive verändert oder nicht?
Gleiches Spiel mit einem Superweitwinkel: wenn man die Kirche in Zentralperspektive fotografiert und dann das Bild so beschneidet, dass der "leere Vordergrund" wegfällt, dann sind im verbleibenden Bildausschnitt keine stürzenden Linien zu sehen, obwohl der Standpunkt in beiden Fällen dem einer "Froschperspektive" entspricht. Oder ganz kurz: sind solche Maßnahmen eine tatsächliche Perspektiven"korrektur"?

Es ist übrigens in beiden Fällen exakt die gleiche "Maßnahme" (gleiche Projektion mit identischer Anordnung von Linse und Projektionsfläche - beide sind parallel zur Kirchenfassade) und in beiden Fällen keine Froschperspektive, sondern eine Zentralperspektive (man schaut eben nicht "von unten nach oben", sondern "gerade von vorn"). Froschperspektive ergibt sich, wenn die Kamera nach oben geschwenkt wird, so daß sie nicht mehr parallel zur Kirchenfassade ist - was sich dabei im Bild ändert ist die Lage der Horizontlinie und somit die Zahl der Fluchtpunkte.

 

[01af]

Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt. [...] Vielmehr schau ich, aus welcher Blickrichtung ich das Motiv am besten ablichten kann, und wähle danach meinen Standort. Der Blickwinkel ist also Teil des ganzen.

Du verstehst offensichtlich den Unterschied zwischen Bild und Perspektive nicht. Bitte halte diese zwei Begriffe auseinander!

Die strittige Frage ist, ob die Perspektive bereits den Hauptsehstrahl festlegt.

Natürlich.

Natürlich ist das die strittige Frage. Und die Antwort lautet: Nein.

 

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

Du verstehst offensichtlich den Unterschied zwischen Bild und Perspektive nicht. Bitte halte diese zwei Begriffe auseinander!

Verrate mir, wo ich sie gemischt habe.

Natürlich ist das die strittige Frage. Und die Antwort lautet: Nein.

Hast Du eine schlüssige Begründung, warum die Blickrichtung im fotografischen Zusammenhang irrelevant ist ?

 

[abacus]

AW: Re: Perspektive

Du verstehst offensichtlich den Unterschied zwischen Bild und Perspektive nicht. Bitte halte diese zwei Begriffe auseinander!?

Verrate mir, wo ich sie gemischt habe.

Natürlich ist das die strittige Frage. Und die Antwort lautet: Nein.

Hast Du eine schlüssige Begründung, warum die Blickrichtung im fotografischen Zusammenhang irrelevant ist ?

Für alle, die nie DG in der Schulzeit oder auf universitärer Ebene hatten...

Standort und Hauptsehstrahlrichtung (optische Achse des Objektivs) legen
für Bildebenen π die Perspektive fest.

Alle anderen Orientierungen sind zwar prinzipiell auch möglich, liefern aber
wiederum jedesmal eine eineindeutiges perspektives Abbild.

Der Unterschied zwischen der DG und der Kamera ist, dass die Bildebene π bei
der DG zwischen O, das Projektionszentrum bzw. auch Augpunkt und dem Ob-
jektraum liegt und bei der Kamera dahinter. Die Distanz zwischen O und π
wird d benannt, wobei gilt d ungleich 0. d ist der Abstand H bis 0, H ist der
Hauptpunkt wo der Hauptstrahl die Bildebene durchstößt.

Für jedes Projektionszentrum O gibt es unendlich viele Möglichkeiten der Aus-
richtung des Hauptstrahls, jedoch immer nur eine konkrete, die dann daraus
resultierend e i n e Perspektive abliefert.

Wer sich schlau machen möchte, Walter Wunderlich, Darstellende Geometrie II
unter XII. Perspektive, 84. Grundbegriffe. Dürfte das weitestverbreiteste Buch
zu diesem Thema sein.

Beginnt mit dem Satz

"Unter "Perspektive"versteht man sowohl den Vorgang
als auch das Ergebnis einer Zentralprojektion (§ 4, Abb. 1).
Dieses natürliche Abbildungsverfahren stützt sich auf eine Bildebene π, die
für gewöhnlich lotrecht zu denken ist und ein Projektionszentrum O ungleich π,
...



abacus

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Hast Du eine schlüssige Begründung, warum die Blickrichtung im fotografischen Zusammenhang irrelevant ist ?

Die Relevanz ergibt sich schon aus der Definition über einen "Betrachter" und aus der Herkunft aus lateinisch "perspicere".

 

[Yoda]

AW: Re: Perspektive

Hast Du eine schlüssige Begründung, warum die Blickrichtung im fotografischen Zusammenhang irrelevant ist ?

Da bin auch ich nun gespannt. Denn einerseits...

Die Relevanz ergibt sich schon aus der Definition über einen "Betrachter" und aus der Herkunft aus lateinisch "perspicere".

...und vor allem:

Standort und Hauptsehstrahlrichtung (optische Achse des Objektivs) legen für Bildebenen π die Perspektive fest.

Alle anderen Orientierungen sind zwar prinzipiell auch möglich, liefern aber wiederum jedesmal ein eineindeutiges perspektives Abbild.
...
Für jedes Projektionszentrum O gibt es unendlich viele Möglichkeiten der Ausrichtung des Hauptstrahls, jedoch immer nur eine konkrete, die dann daraus resultierend e i n e Perspektive abliefert.

 

[Gast_430858]

Danke fuer die zahlreichen Einschaetzungen!

Meine Frage

gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?

wurde nun sozusagen implizit mit "nein" beantwortet.


Gruesse,
Paul

 

[abacus]

Danke fuer die zahlreichen Einschaetzungen!

Meine Frage

gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?

wurde nun sozusagen implizit mit "nein" beantwortet.


Gruesse,
Paul

Für jeden, der Darstellende Geometrie als Unterrichtsgegenstand hatte und
den Inhalt erfolgreich apperzipiert hat gilt,

"Das darzustellende Objekt ist für gewöhnlich, von O aus gesehen, hinter
der der Bildebene zu denken. Jedem Dingpunkt P ≠ O wird nun durch den
Projektionsvorgang als Bild der Zentralriß P^c zugeordnet (c von "cen-
tral"), das ist jener Punkt, in welchem der Sehstrahl OP die Bildebene π
schneidet: P' = OP · π."

Aus der Summe der Bildpunkte und deren Verbindungen resultiert die Bildfigur.

Inhalt der ersten Stunde im Kapitel Perspektive.


Ist beim Auge so, bei Optiken... nur da liegt die Bildebene im Gegensatz zur
Darstellenden Geometrie hinter dem Augpunkt.

Der Hauptpunkt der DG kann mit dem Durchstoßpunkt der optischen Achse in
der Hauptebene einer Linse gleichgesetzt werden.

Die Antwort lautet daher JA


abacus