µFT Panasonic GH4 - Problem Felldarstellung/laufender Hund

[DonParrot]

Don, ich würde mal eine Reihe von Einzelbildern ohne Serienmodus schießen. Mich würde interessieren, ob Du da auch solche Effekte findest. Immerhin kommen beim schnellen Serienmodus zusätzliche Herausforderungen auf die jpeg-Engine zu, die vielleicht sonst nicht zum Tragen kommen. Aber ansonsten, ich bleibe dabei, Haare in jeder Form - und dann noch in Bewegung - sind sowieso eine der größten Herausforderungen überhaupt, die immer mal wieder Abbildungsprobleme machen.

Gute Idee, Wolfgang. werd ich morgen mal machen.

 

[EWB Fotodesign]

Gute Idee, Wolfgang. werd ich morgen mal machen.

Ich finde sehr gut, dass die Diskussion zu der Detailproblematik hier ausgelagert wurde.
Ich folge auch der Empfehlung, dass Du die Schärfe einfach mit einem Einzelschussverfahren validierst.

 

[tzcobretti]

Also ich sage mal ganz ketzerisch: ein JPG Engine mir ihren immanenten beschränkten Schärferegulierungsmöglichkeiten ist immer ein Mainstream Kompromiss.

Fell und Gefieder sind mit die anspruchsvollsten Abbildungsmotive und damit Sonderfälle im Alltag der "normalen Fotografie". Für diese bestimmten Motive wirst Du imho für ein optimales Ergebnis, dass Du ja auch in der Lupe haben willst, nicht um ein Oberklasseobjektiv PLUS entsprechend sorgfältige RAW Bearbeitung herumkommen.

Schau Dir mal die verschiedene Schärfe-Regler eines guten RAW Konverters an und beobachte mal in der SW Vorschau die Verschiebungen der Einzelregler zueinander. Das kann eine Schärfeskala von zB -5 bis +5 o.ä. nicht mal im Ansatz leisten. LR zB bietet Dir Schärfebetrag, Maskierung, Radius und Details an mit unendlichen Variationsmöglichkeiten. Für mich bei Vogelbildern ein absolutes MUSS.

Stell Dir mal vor Du findest theoretisch eine scharfe und saubere Fellschärfung (Kante) und fotografierst damit dann Flächenmotive....graus

Dafür finde ich die zuletzt gezeigten Beispielbilder von Dir völlig in Ordnung und ausserhalb der Lupe fällt die kleine Unreinheit auch überhaupt nicht auf. Dein Zoom ist eben auch kein Makro

Nicht falsch verstehen, ich bekomme übermorgen auch eine GH4 und mache gerne mit JPG optimale Einstellungen zu finden (obwohl ich seit Jahren nur RAW fotografiere), aber bei Fell und Gefieder solltest Du ruhig auch mal RAW probieren. (von den Zeichnungsreserven in den Lichtern des Fells haben wir dabei noch gar nicht gesprochen)

 

[HorstH]

So langsam drehen wir uns hier im Kreis.
Die GH4 JPG-Engine steht der E-M1 JPG-Engine in keinster Weise nach. Die Olympus Farbgebung ist halt eine andere.
Diese Serie ist OOC-JPG (Standard und alles auf 0) mit der GH4. Ich sehe keinen Unterschied zu meinen Raw Aufnahmen:


Flickr:
https://www.flickr.com/photos/97351775@N02/sets/72157646435536365/
https://www.flickr.com/photos/97351775@N02/sets/72157635418683683/

 

[DonParrot]

Also ich sage mal ganz ketzerisch: ein JPG Engine mir ihren immanenten beschränkten Schärferegulierungsmöglichkeiten ist immer ein Mainstream Kompromiss.

Fell und Gefieder sind mit die anspruchsvollsten Abbildungsmotive und damit Sonderfälle im Alltag der "normalen Fotografie". Für diese bestimmten Motive wirst Du imho für ein optimales Ergebnis, dass Du ja auch in der Lupe haben willst, nicht um ein Oberklasseobjektiv PLUS entsprechend sorgfältige RAW Bearbeitung herumkommen.

Schau Dir mal die verschiedene Schärfe-Regler eines guten RAW Konverters an und beobachte mal in der SW Vorschau die Verschiebungen der Einzelregler zueinander. Das kann eine Schärfeskala von zB -5 bis +5 o.ä. nicht mal im Ansatz leisten. LR zB bietet Dir Schärfebetrag, Maskierung, Radius und Details an mit unendlichen Variationsmöglichkeiten. Für mich bei Vogelbildern ein absolutes MUSS.

Stell Dir mal vor Du findest theoretisch eine scharfe und saubere Fellschärfung (Kante) und fotografierst damit dann Flächenmotive....graus

Dafür finde ich die zuletzt gezeigten Beispielbilder von Dir völlig in Ordnung und ausserhalb der Lupe fällt die kleine Unreinheit auch überhaupt nicht auf. Dein Zoom ist eben auch kein Makro

Nicht falsch verstehen, ich bekomme übermorgen auch eine GH4 und mache gerne mit JPG optimale Einstellungen zu finden (obwohl ich seit Jahren nur RAW fotografiere), aber bei Fell und Gefieder solltest Du ruhig auch mal RAW probieren. (von den Zeichnungsreserven in den Lichtern des Fells haben wir dabei noch gar nicht gesprochen)

Dazu kann ich nur sagen, dass die JPEG-Engines all meiner Olys (E-30, E-5, E-PL3, E-M5 und E-M1) mir bei meiner Hundefotografie stets Resultate geliefert haben, die mich - und das nicht nur in punkto Detail-Erhalt beim Fell - voll befriedigt haben. Mir ist klar, dass über RAW immer mehr geht - dass man aber auch schnell viel mehr versauen kann.
Das ist eine Wissenschaft für sivch und wenn ich da das Optimum herausholen will, muss ich mich monatelang in diese Materie hineinfuchsen. Wozu ich aber absolut keine Lust habe. Doch nur dann macht Raw meiner ansicht nach sinn. Wenn ich mir irgendein Preset erstelle, kann ich auch gleich bei der JPEG-Engimne bleiben. zumindest, wenn sie so gut funktioniert wie bei den Olys.

E-30:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3074675[/ATTACH_ERROR]

E-5:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3074676[/ATTACH_ERROR]

E-M5 (zwei Mal, da ich die PL3-Bilder auf die Schnelle nicht finden kann)

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3074677[/ATTACH_ERROR]

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3074678[/ATTACH_ERROR]

Und die E-M1:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3074679[/ATTACH_ERROR]

Und nochmal. Was mich bei den GH4-JPEGs bisher stört, ist nicht, dass irgendwo nicht viel Zeeichnung vorhanden ist. Das kann immer passieren und am licht und allem Möglichen liegen. Aber das irgendwo plötzlich ein Fleck mit weniger Zeichnung als in der Umgebung ist - das stört mich. Weil einem sowas auf den ersten Blick ins Auge sticht.

 

[DonParrot]

So langsam drehen wir uns hier im Kreis.
Die GH4 JPG-Engine steht der E-M1 JPG-Engine in keinster Weise nach. Die Olympus Farbgebung ist halt eine andere.
Diese Serie ist OOC-JPG (Standard und alles auf 0) mit der GH4. Ich sehe keinen Unterschied zu meinen Raw Aufnahmen:

Es würde mich sehr freuen, wenn Du Recht hast, Horst. Will die Cam wirklich nicht wieder hergeben. Ich komme der Sache ja auch schon näher. Aber mit Standard und alles auf 0 klappt's mit dem Fell auf keinen Fall. Das steht schon mal fest. Und Bikes haben nun mal kein Fell.

 

[Rainman67]

Das ist eine Wissenschaft für sivch und wenn ich da das Optimum herausholen will, muss ich mich monatelang in diese Materie hineinfuchsen.

Sorry, aber das ist jetzt wirklich Quatsch. Als ich mich vor Jahren das erste Mal mit RAW (bei mir war es halt Lightroom) beschäftigt habe, bekam ich schon nach kurzer Einarbeitung (3 Stunden) die ersten wirklich guten Ergebnisse.

Die Tricks und Kniffe, wie man dann manches einfacher und schneller macht, erlernst Du dann von selbst im Laufe der Zeit. Aber ich traue mir zu behaupten, dass - wenn ich es Dir live am Rechner zeigen könnte - Du schon in weniger als einer Stunde sämtliche Angst und Skepsis abgelegt hättest und begeistert wärest.

Wenn ich mir irgendein Preset erstelle, kann ich auch gleich bei der JPEG-Engimne bleiben. zumindest, wenn sie so gut funktioniert wie bei den Olys.

Sorry, aber auch hier widerspreche ich Dir. So gut kannst Du (auch nicht bei der Oly) gar nicht an den wenigen Reglern drehen und stellen, wie es eine gute Software kann.

Wie gesagt: ich habe immer mal wieder meine Kamera auf die jeweils empfohlenen Einstellungen eingestellt und die Ergebnisse direkt verglichen. Jedes Mal war ich froh, dass ich RAW verwende. Den Gedanken, der mir beim betrachten der JPG OCC durch den Kopf schoss, will ich hier lieber nicht wiedergeben...

Wenn man nichts anderes kennt, ist man aber sicher mit den JPG's aus der Kamera zufrieden.

 

[acahaya]

Ich empfinde es ehrlich gesagt als ziemlich arrogant, dem Don nun Qualitätsansprüche abzusprechen nur weil er - wie seit Jahren bekannt - kein RAW entwickeln mag.

Wer glaubt, er selbst könne ein LR Preset erstellen, dass automatisch wirklich jedes Bild besser konvertiert als der Algorithmus, den Tüftler des Herstellers an die Eigenschaften des Sensors angepasst haben, liegt in meinen Augen übrigens genauso daneben wie jemand der glaubt, das Hersteller JPG sei immer besser.


Ihr habt doch schon die JPG Engine von Dons GH4 als Schuldige ausgemacht, jetzt muss nur noch die schuldige Einstellung(skombination) gefunden werden. Das ist wesentlich spannender als einen JPG Shooter mit Gewalt zum RAW Anhänger zu missionieren und hilft vielleicht auch anderen weiter, z.B. wenn JPG im Serienbildmodus mit hoher Framerate verwendet werden muss, da die aufzunehmende Sequenz den Puffer überfordert.

 

[der_molch]

Schade, dass Niemand in der Nähe von Don noch eine GH4 hat, mich hätte mal interessiert, ob es so wirklich an der JPG-Engine-Konfig ( oder in Verbindung mit einem / dem Objektiv ) liegt, oder ob Madam GH4 eine kleine Macke hat.

Mal schauen, was der Thomas dann zur GH4 sagt.

 

[HorstH]

Es würde mich sehr freuen, wenn Du Recht hast, Horst. Will die Cam wirklich nicht wieder hergeben. Ich komme der Sache ja auch schon näher. Aber mit Standard und alles auf 0 klappt's mit dem Fell auf keinen Fall. Das steht schon mal fest. Und Bikes haben nun mal kein Fell.

Klar haben die kein Fell. Aber schau' dir die Schriftzüge auf den Anzügen an oder die Vegetation, Gras usw.......
Gruß

PS: Sorry, Null war nicht richtig, der Kontrast(+1) und die Sättigung(+2) waren erhöht.
Auch die Sandstruktur und der auffliegende Sand ist interessant....

 

[Gast_226386]

Das ist wesentlich spannender als einen JPG Shooter mit Gewalt zum RAW Anhänger zu missionieren und hilft vielleicht auch anderen weiter, z.B. wenn JPG im Serienbildmodus mit hoher Framerate verwendet werden muss, da die aufzunehmende Sequenz den Puffer überfordert.

Ehrlich: ich kann es nicht mehr hören. Niemand wendet "Gewalt" an oder will missionieren. Wie empfindlich muss man sein, sich ständig vergewaltigt zu fühlen?

Der Don kann so lange in den Kameramenüs verschiedener Kameras fummel wie er mag. Dagegen hat doch niemand etwas. Ich persönlich würde meine Zeit anders verbringen, aber das ist nicht meine Entscheidung.
Nur dieses "ist eine Wissenschaft für sich", oder "Monate lang in die Materie hineinfuchsen" ist doch großer Unfug. Darauf wurde zu Recht reagiert um ihn die unberechtigtne Vorurteile zu entschärfen. Ob diese Hilfestellung (positiv ausgedrückt) angenommen wird unterliegt der freien Wahl von Don.

 

[Rainman67]

Ich empfinde es ehrlich gesagt als ziemlich arrogant, dem Don nun Qualitätsansprüche abzusprechen nur weil er - wie seit Jahren bekannt - kein RAW entwickeln mag.

Das war keinenfalls so gemeint, wie es vielleicht klingen mag. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass auch ich mit den JPG's OCC recht zufrieden war, bis ich mich eben mit RAW beschäftigt habe.

Ich habe halt einfach nur den Eindruck, als ob Nicolaus RAW deshalb meidet, weil er sich vielleicht im ersten Moment von der Fülle der Funktionen "erschlagen" fühlt. Das ging mir ehrlich gesagt genauso, hat sich aber nach kurzer Zeit als völlig unbegründet erwiesen.

Aber ich will hier niemanden zu etwas zwingen oder jemanden etwas aufschwatzen.

 

[Gast_226386]

Aber ich will hier niemanden zu etwas zwingen oder jemanden etwas aufschwatzen.

So kam es auch nicht (bei mir) rüber.

 

[Sardinien]

Don,
wie bekannt, verwende ich andere PANA JPEG Einstellungen als du. Zu Oly kann ich nichts sagen, da ich keine Erfahrung habe.

Meine Einstellungen außerhalb von Bildstil für Detailerhalt Fell wären:
i.Dynamik: Auto
I. Auflösung: extended

Helligkeitsverteilung:
Lichter -5
Schatten +3

Bei Licht von hinten:
Belichtung reduzieren

in den Bildstilennauf jeden Fall: NR -2 bis NR -5

Sobald bearbeitet wird, ist JPEG in vielen Bereichen verlustbehaftet. Mein Videoprogramm speichert vorbildlich Einzelbildextrahierung gleich als bmp ab, das nicht verlustbehaftet ist.
Dies am Rande.

Für den kleinen MFT Sensor ist es immer günstiger in RAW zu fotografieren, sobald nachbearbeitet wird. Nur so kann der Abstand zum Kleinbild Sensor in Grenzen gehalten werden, da in RAW höher aufgelöst wird.


In LR verwende ich 2 Presets, die bereits beim Import verwendet werden. Diese 2 unterscheiden sich, welche Belichtungsart (Spot für Mond) verwendet wurde. Eine Mehraufwand gegenüber JPEG ist für mich nicht erkennbar.

Bei Fotos im Grenzbereich (high ISO , 660 mm.....) schalte ich die GH4 auf JPEG+RAW, da ab und an das OOC besser ist. Sonst ist mein Standard RAW, da ich viel Serienaufnahmen anfertige und JPEG+RAW den internen Speicher belastet.

Pana und Oly verwendet teilweise Doppelverabeitungen bei der Bildentwicklung (bei Spezialfotos gehe ich den gleichen Weg in LR), wie mir bekannt ist.

Bei der visuellen Wahrnehmung kann ich gut nachvollziehen, dass es zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen kann, doch die Details sollten gleich sein, bei.identischen Objektiven.

Nur mein Nocticron reizt den MFT Sensor aus. Starte gerade Versuche mit 42,5 mm + 2,2 Telekonverter.

Vielleicht bleibst du uns im GH4 Speedbereich erhalten. Würde mich freuen.

 

[HorstH]

Sobald bearbeitet wird, ist JPEG in vielen Bereichen verlustbehaftet......
Für den kleinen MFT Sensor ist es immer günstiger in RAW zu fotografieren, sobald nachbearbeitet wird...

Zumindest das Schärfen gehört aber auch bei OOC-JPG immer in die Nachbearbeitung, dafür gibt es zig gute Programme die das ruck-zuck(auch im batch) erledigen.
Vorteil: Man kann variieren und ist nicht auf die einmal in der Kamera festgelegte Einstellung angewiesen.

 

[DonParrot]

Sorry, aber das ist jetzt wirklich Quatsch. Als ich mich vor Jahren das erste Mal mit RAW (bei mir war es halt Lightroom) beschäftigt habe, bekam ich schon nach kurzer Einarbeitung (3 Stunden) die ersten wirklich guten Ergebnisse.

tut mitr leid, aber ich sehe das anders. Habe mittlerweile mit vier Konvertern ausgiebig experimentiert - Oly Viewer, Lightroom 2 bis 4, ACDSee 6 + 7 sowie PhotoNinja, und ich verlaufe mich da immer wieder. Hier noch ein bisschen mehr, da noch ein bisschen weniger... Das ist nichts für mich, weil ich da nie zu einem Ende komme. Und was die Presets betrifft bleibe ich bei meiner Meinung. Das kann eine gut eingestellte JPEG-engine - zumindest bei den Olys - meist besser.

Sorry, aber auch hier widerspreche ich Dir. So gut kannst Du (auch nicht bei der Oly) gar nicht an den wenigen Reglern drehen und stellen, wie es eine gute Software kann.

Wie gesagt, ich behaupte das Gegenteil. Immer ausgehend von den Olys, weil die letzte Pana-JPEG-Egine, die ich bisher beurteilen kann, die der G1 ist. Und die ist ja heute kein Maßstab mehr.

Wie gesagt: ich habe immer mal wieder meine Kamera auf die jeweils empfohlenen Einstellungen eingestellt und die Ergebnisse direkt verglichen. Jedes Mal war ich froh, dass ich RAW verwende. Den Gedanken, der mir beim betrachten der JPG OCC durch den Kopf schoss, will ich hier lieber nicht wiedergeben...

Naja... Ich vermute, dass Du - seit Du dich für RAW entschieden hast - nie wieder versucht hast, aus einer JPEG-Engine das optimalr herausdzuholen. Was ja - so sagt man - bis vor wenigen Jahren eh nur mit Fuji- und Olympus-Kameras möglich war. Doch inzwischen soll der Wettbewerb ja auch hier aufgeholt haben. Probier's doch einfach mal aus.

Wenn man nichts anderes kennt, ist man aber sicher mit den JPG's aus der Kamera zufrieden.

Womit wir wieder bei der üblichen Aussage wären...

Schade, dass Niemand in der Nähe von Don noch eine GH4 hat, mich hätte mal interessiert, ob es so wirklich an der JPG-Engine-Konfig ( oder in Verbindung mit einem / dem Objektiv ) liegt, oder ob Madam GH4 eine kleine Macke hat.

Mal schauen, was der Thomas dann zur GH4 sagt.

Das wewrden wir definitiv bald erfahren, weil sie auf jreden Fall umgetauscht witrd. Steigt im Serienbildmodus M gelegentlich einfach aus dem C-AF aus, rattert los wie ein Maschinengewehr und schießt 'ne Reihe nicht fokussierter Bilder.
Aber wer ist Thomas? der Unungläubige...?

Don,
wie bekannt, verwende ich andere PANA JPEG Einstellungen als du. Zu Oly kann ich nichts sagen, da ich keine Erfahrung habe.

Meine Einstellungen außerhalb von Bildstil für Detailerhalt Fell wären:
i.Dynamik: Auto
I. Auflösung: extended

Helligkeitsverteilung:
Lichter -5
Schatten +3

Bei Licht von hinten:
Belichtung reduzieren

in den Bildstilennauf jeden Fall: NR -2 bis NR -5

Na das ist doch mal auf jeden Fall hilfreich. Das sind genau die Informationen, nach denen ich suche. Wird noch heute ausprobiert.

Sobald bearbeitet wird, ist JPEG in vielen Bereichen verlustbehaftet.

Ja, schade dass pana keinen L-SF-Modus anbietet. Da ist das nämlich nur sehr bedingt der Fall. Aber gut. irgendwas ist halt immer.

Für den kleinen MFT Sensor ist es immer günstiger in RAW zu fotografieren, sobald nachbearbeitet wird. Nur so kann der Abstand zum Kleinbild Sensor in Grenzen gehalten werden, da in RAW höher aufgelöst wird.

Ich kann nur wiederholenIch war mit dem Output meiner Kameras bisher eigentlich stets zufrieden. Auch ohne Raw. was natürlich auch an meinen ansprüchen liegen kann. Aber dann ist das eben so.
Ich möchte hier jedenfalls eigentlich keine neue JPEG-RAW-Diskussion führen sondern herausfinmden, wie ich die GH4-JPEG-Engine für meine Zwecke optimieren kann und ob das Ergebnis dann mir und den Windhundleuten reicht oder nicht.

In LR verwende ich 2 Presets, die bereits beim Import verwendet werden. Diese 2 unterscheiden sich, welche Belichtungsart (Spot für Mond) verwendet wurde. Eine Mehraufwand gegenüber JPEG ist für mich nicht erkennbar.

Bei Fotos im Grenzbereich (high ISO , 660 mm.....) schalte ich die GH4 auf JPEG+RAW, da ab und an das OOC besser ist. Sonst ist mein Standard RAW, da ich viel Serienaufnahmen anfertige und JPEG+RAW den internen Speicher belastet.

Pana und Oly verwendet teilweise Doppelverabeitungen bei der Bildentwicklung (bei Spezialfotos gehe ich den gleichen Weg in LR), wie mir bekannt ist.

das verstehe ich jetzt nicht...

Bei der visuellen Wahrnehmung kann ich gut nachvollziehen, dass es zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen kann, doch die Details sollten gleich sein, bei.identischen Objektiven.

Sehe ich genauso.

Nur mein Nocticron reizt den MFT Sensor aus. Starte gerade Versuche mit 42,5 mm + 2,2 Telekonverter.

2,2-Telekonverter? Wer bietet denn sowas an?

Vielleicht bleibst du uns im GH4 Speedbereich erhalten. Würde mich freuen.

Davon kannst Du, nachdem die V3-Option sich jetzt auch noch als nicht machbar erwiesen hat - eigentlich fest ausgehen. Irgendwie werd' ich mir das Ding schon zurechtbiegen.

 

[DonParrot]

Nur dieses "ist eine Wissenschaft für sich", oder "Monate lang in die Materie hineinfuchsen" ist doch großer Unfug. Darauf wurde zu Recht reagiert um ihn die unberechtigtne Vorurteile zu entschärfen. Ob diese Hilfestellung (positiv ausgedrückt) angenommen wird unterliegt der freien Wahl von Don.

Das sind keine Vorurteile sondern Erfahrungen, mein Hase. Vielleicht akzeptierst Du endlich einmal, das dein Weg nicht für Alle der richtige ist.
Wenn ich frage, wie die JPEG-Engine einer Kamera optimal einzustellen ist, interessiert mich herzlich wenig, dass Du der Ansicht bist, dass JPEGs minderwertig sind und ein wahrer Fotograf müsse Raws nutzen. DAS weiß ich nämlich schon seit Jahren.

 

[DonParrot]

@Gerd: Was meinst Du eigentlich mit 'außerhalb von den Bildstilen'?

 

[der_molch]

@Don: Du meinst sicher den Ungläubigen : https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12488155&postcount=20

 

[Gast_226386]

Das sind keine Vorurteile sondern Erfahrungen, mein Hase.

Habe ich zur Kenntnis genommen, mein Nasenbär.

Vielleicht akzeptierst Du endlich einmal, das dein Weg nicht für Alle der richtige ist.

Weiß ich selber; habe ich nie behauptet.

dass JPEGs minderwertig sind und ein wahrer Fotograf müsse Raws nutzen.

Habe ich auch nie behauptet.

P.S. Aber dafür quäle ich keine Tiere.