Normalbrennweite

[BilboB.]

Unter dem Gesichtspunkt der Wahrnehmung wäre eine ganz andere Brennweite in Bezug auf den horizontalen Sehwinkel die Normalbrennweite.

Ja klar .. mehr mehr Promille, desto eingeschränkter das Sehfeld = Tele-Augen?

Ich versteh gar nicht, was daran so schwierig ist? Es kann sich doch jeder mit nem Zoom-Objektiv selbst überzeugen, bei welcher BW sein individuelles Sehen mit der Kamera übereinstimmt. Das ist nunmal (Fehlsichtigkeit ausgenommen) die 'Normalbrennweite'. Das haben Fotografen schon vor 100J. erkannt, dass diese BW so ziemlich der Bilddiagonalen entspricht.

 

[burkhard2]

Unter dem Gesichtspunkt der Wahrnehmung wäre eine ganz andere Brennweite in Bezug auf den horizontalen Sehwinkel die Normalbrennweite.

Ja, wenn man seine Bilder unter Ausnutzung des gesamten Sehfeldes betrachtet, braucht man natürlich eine andere "Normalbrennweite".

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_314695]

1. Wenn die Normalbrennweite als Länge der Sensordiagonale definiert ist, welcher Bereich um die Normalbrennweite ist noch Normalbrennweite?

2. Welcher Bildwinkel erscheint vertraut?

Der, welcher deinem erlebten Eindruck am besten wieder gibt.


Da hat ein "Standardzoom" das viel Bildwinkel um das "Normal" beinhaltet einen Vorteil.
mfG

 

[abacus]

Es kommt der Aspekt dazu, dass man beim Betrachten eines Fotos den Blick schweifen lässt und somit ein größeres Umfeld umfasst und man dann auch bei großen Formaten beim Papierbild rasch am Rand angelangt ist.


abacus

 

[Gast_194966]

Das menschliche Sehfeld wird nicht durch die Normalbrennweite abgebildet.

Das behauptet auch niemand. Ich behaupte, es passt ganz gut mit dem "Gebrauchsblickfeld" zusammen.

Die klassische Normalbrennweite ist in etwa jene Brennweite, die im Sucher einer SLR ein unvergrößertes Bild erzeugt hat (also inkl. Suchervergrößerung).

Du meinst ich hätte damals an der F65 (kleiner Sucher) eine andere Normalbrennweite gebraucht als an der F100?


Gruß, Matthias

 

[abacus]

Das behauptet auch niemand. Ich behaupte, es passt ganz gut mit dem "Gebrauchsblickfeld" zusammen.



Du meinst ich hätte damals an der F65 (kleiner Sucher) eine andere Normalbrennweite gebraucht als an der F100?


Gruß, Matthias

In Zeiten der von Foto-Foren verschont gebliebenen Analogiefotografie ohne dem heute üblichen Zerklauben bis in das letzte Detail wurde das so gesehen, dass die Normalbrennweite für KB nominell so um die 50 bis 58 mm gelegen war. Samt der üblichen Suchervergrößerung erhielt man ein mehr oder weniger passenden Bildeindruck, der dann bei zweiäugigem Sehen mehr oder weniger mit dem Umfeld deckungsgleich war.

Es kam ja mangels allgemein verfügbarer Möglichkeiten nicht so sehr darauf an unter quasi Laborbedingungen zu arbeiten wie das heute der Standard ist.

Mit EXIF & PS kann man ja geradezu endlos Werte aus den Aufnahmen ziehen bzw. die gezielt verändern und so das Image transformieren.

Ich würde das alles lockerer sehen und daraus keine Glaubenssache machen, aber eine Basisinformation zum Thema schadet sicher nicht. Man kann sich auch ganz gut zum Thema im net informieren, das ist wieder der Vorzug der Jetztzeit.


abacus

 

[BilboB.]

Ich frag mich immer noch, was das mit der "Suchervergrößerung" zu tun haben soll?
Das ist doch lediglich eine 'Vorschau' auf das Endresultat, die man sich entsprechend vergrössert vorzustellen hat. Bei einem Canon 1D* Sucher braucht man dann eine andere Brennweite als bei ner 1100D? Nun wirds aber albern.
Man muss das eben im Maßstab 'gedanklich' umsetzen: individuell gesehenes Bild vs. Darstellung im Sucher resp. LiveView.

 

[Gast_314695]

In Zeiten der von Foto-Foren verschont gebliebenen Analogiefotografie ohne dem heute üblichen Zerklauben bis in das letzte Detail wurde das so gesehen, dass die Normalbrennweite für KB nominell so um die 50 bis 58 mm gelegen war. Samt der üblichen Suchervergrößerung erhielt man ein mehr oder weniger passenden Bildeindruck, der dann bei zweiäugigem Sehen mehr oder weniger mit dem Umfeld deckungsgleich war.
abacus

Klar, erst ist der angestrebte Seheindruck 50°, die werden mit 50-58mm nicht mal in der Diagonalen erreicht. (55mm ergeben nur 43° und auch nur diagonal!)
Anschließend betrachtest du das Bild mit zwei Augen und ergänzt dir den schon fehlenden Sehwinkel dazu.
Oder wie soll ich das verstehen?

Wenn überhaupt erreicht man 50° im Querformat um 35mm an KB, was für Reportagen auch die oft hohen Lichtstärken erklärt, die man für KB kaufen konnte und kann.

Nach deinen Ausführungen scheint jeder MF Fotograf völlig falsche Brennweiten zu nutzen.
Das Normalobjektiv mit 85mm am 6x6cm war dann wohl eine Anomalie.

Vielleicht kommst du mal auf die praktische Ebene.
Die 50-58mm Normalobjektiv an KB waren rein technisch bedingt.
Weil die Auflagemaße schon um 45mm betrugen.
Eine preiswerte Lichtstärke (das Kit Objektiv 50mm) war nur so, ohne aufwendige Tele oder Retroglieder möglich.
Wäre es die Diagonal, die auch 50° mit 43mm ermöglich,
hätte dies 43mm Objektiv eine Retroobjektiv, wie beim Weitwinkel Objektive sein müssen. Was teurer in der Fertigung ist.
Das ist der einzige Grund, warum es an KB meist (von Ausnahmen abgesehen) keine 40mm Objektive gab.
Die 50-58mm an KB waren meist zu lang für eure Forderung nach 50° Sehwinkel. Sie boten nur 46 oder noch weniger Bildwinkel.

Vereinfacht:

Norm:
"Normalbrenweite" per technischer Definition: Brennweite gleich Bilddiagonale. Weil auch zur Auflösung des Auges im Betrachtungsabstand passend.

Technische Erfordernisse:
Spiegelkasten/ Auflagemaß/ optische Fertigung/ Prerisbildung

Empfundener Sehwinkel:
35mm mit 50° horizontalem Bildwinkel an KB mit Lichtstärke, auch heute noch erste Wahl bei Kameras ohne Wechselmöglichkeit.

Alle anderen Begründungen sind "Schönrederei".
mFG

 

[Dilettant]

M.W. ist die Normalbrennweite ein Begriff aus der Optik und hängt nicht mit "dem normalen Seheindruck des Menschen" zusammen. Die beiden sind nur zufällig in einem ähnlichen Bereich.

Von daher ist es auch nutzlos, darüber zu streiten.

Bei welcher Brennweite man den vom Auge gewohnten Sehbereich hat, ist eigentlich auch völlig egal. Manchmal habe ich den Eindruck, dass jemand glaubt, wenn er nur exakt diese Brennweite nehmte, würde er Bilde rmachen, die sich an Natürlichkeit und Lebendigkeit von allen anderen dramatisch unterscheiden.

 

[BilboB.]

Naja .. das ist genauso müssig darüber zu diskutieren wie "was kam zuerst? Ei oder Huhn?". Und was ist schon "normal"?
Tatsache ist jedenfalls, dass seit Anno Asbach (genauer: Anbeginn der Fotografie) festgestellt wurde, dass die Wiedergabe mit einem Objektiv, dessen Brennweite der Diagonale des Abbilds entspricht, am ehesten der natürliche menschl. Betrachtungseindruck entsteht.

 

[Gast_194966]

Empfundener Sehwinkel:
35mm mit 50° horizontalem Bildwinkel an KB mit Lichtstärke, auch heute noch erste Wahl bei Kameras ohne Wechselmöglichkeit.

Es war die ganze Zeit die Rede vom diagonalen Bildwinkel, dachte ich. Und da landest bei etwa 50°, wenn die Brennweite etwa der Diagonale des Aufnahmeformats entspricht.

Tatsache ist jedenfalls, dass seit Anno Asbach (genauer: Anbeginn der Fotografie) festgestellt wurde, dass die Wiedergabe mit einem Objektiv, dessen Brennweite der Diagonale des Abbilds entspricht, am ehesten der natürliche menschl. Betrachtungseindruck entsteht.

Und zwar selbstverständlich auf dem fertigen Foto (das ist ja der Zweck der Übung) und nicht im Sucher.



Gruß, Matthias

 

[BilboB.]

Ja mennoo ... ob im Sucher, auf LiveView, auf Postkarte gedruckt, DINA* oder im Stadion-Format ist doch völlig schnurz - nur eine Frage des Ausgabe-Maßstabs.
Der Betrachtungsabstand spielt dabei subjektiv auch eine Rolle, der Bildeindruck selbst ist unabhängig davon.

 

[burkhard2]

M.W. ist die Normalbrennweite ein Begriff aus der Optik und hängt nicht mit "dem normalen Seheindruck des Menschen" zusammen. Die beiden sind nur zufällig in einem ähnlichen Bereich.

Mit Optik hat das nichts zu tun, alle Brennweiten (mit Ausnahme von Fischaugen) bilden nach den gleichen optischen Gesetzen ab. Was wir als normal empfinden, liegt nur an unseren Betrachtungsgewohnheiten.

Vielleicht mal ein Beispiel. Ich mache ein KB-Foto mit 50 mm Brennweite und drucke es in 24 cm x 36 cm aus. Wenn ich an die Stelle gehe, wo ich das Foto gemacht habe und es 50 cm vor meine Augen halte, entspricht das Foto (von der Perspektive her) genau dem, was ich fotografiert habe. Wenn ich dasselbe mit einem 25 mm-Objektiv mache und ich entsprechend das Foto 25 cm vor meine Augen halte, genauso. In beiden Fällen sehe ich das Foto unter demselben Blickwinkel wie die Kamera.

Wenn also der "normale" Betrachtungsabstand der Bilddiagonalen entspricht, dann entspricht die Normalbrennweite eben der Sensordiagonalen. Wenn ich diese normale Betrachtungsentfernung nicht exakt einhalte, dann entspricht das einer etwas anderen Brennweite, aber die Auswirkungen sind bekanntermaßen recht gering. Dieser "normale" Betrachtugsabstand für Bilder hat sicher etwas damit zu tun, aus welchem Abstand man ein Bild noch bequem vollständig und scharf sehen kann.

L.G.

Burkhard.

 

[BilboB.]

Da wohl offenbar niemand so richtig begreift, auf was es ankommt, möcht ich mal mit nem Extrem-Vergleich kommen:
Man stelle sich vor, Portrait-Aufnahme mit 10mm BW und mit 1000mm BW zu machen. Was kommt dabei raus? Bei 10mm ne fette Knollennase, dicke Glubschaugen, alles irgendwie 'deformiert'. Nun der Versuch bei 1000mm BW: überhaupt keine 'Tiefe' mehr, alles 'platt'.
Versteht Ihr jetzt, was ich meine?

 

[mrHiggins]

Ist es eigentlich Zufall dass Normalbrennweiten sehr kompakt zu bauen sind? Wenn ich mir meine 50mm anschaue, dann scheint da deutlich weniger Glas nötig zu sein als bei Tele oder UWW.

Da liegt der Schluss nahe, dass man bei Einem 50mm beim "Nullpunkt" ist, und man in beide Richtungen "mehr Glas zur Vergrößerung etc." braucht um aufdie Brennweite zu kommen.

 

[Gast_194966]

Versteht Ihr jetzt, was ich meine?

Was Du da beschreibst, ist kein Effekt der Brennweite, sondern der Perspektive bzw. des Kamerastandpunkts relativ zum Motiv. Ist es so schwer, das auseinanderzuhalten?


Gruß, Matthias

 

[Maximus]

Ist es eigentlich Zufall dass Normalbrennweiten sehr kompakt zu bauen sind? Wenn ich mir meine 50mm anschaue, dann scheint da deutlich weniger Glas nötig zu sein als bei Tele oder UWW.

Das liegt nicht daran, dass es Normalbrennweiten sind, sondern zusätzlich die Brennweite im Bereich des Auflagemaßes ist.

 

[Gast_314695]

Es war die ganze Zeit die Rede vom diagonalen Bildwinkel, dachte ich. Und da landest bei etwa 50°, wenn die Brennweite etwa der Diagonale des Aufnahmeformats entspricht.

Gruß, Matthias

Lies doch bitte genau, und zitiere nicht so zusammenhangslos.
Die 50° sind übrigens auf abacus Mist gewachsen.

Im übrigen ergibt die Bildkreisdiagonale einen diagonalen Bildwinkel von 53°
Egal zu welchem Format und zu welchem Seitenverhältnis.
Da sind wir uns doch endlich einig.
mfG

 

[BilboB.]

@Masi1157
Ja klar .. das erklär mal Studiofotografen, die könnten sich viel Platz sparen, indem sie nur noch per WW foten. Also sorry mal, Deine Ansichten sind zT. theoretisch begründet, aber praxisfern wie "Meister Proper".
Wenn Du Dich irrst, ist das Tausenden von Fotografen schnutzegal, weil sie bei Portraits auch weiterhin auf die ~85mm BW setzen, für 'Normal' eben um die 50mm (alles KB). Mach Du Dein Ding, revolutionier die Fotowelt und prophezeie die "Masi-Brennweite".

 

[Gast_194966]

Mach Du Dein Ding, revolutionier die Fotowelt und prophezeie die "Masi-Brennweite".

Was faselst Du da? Du verstehst absichtlich nicht, was ich sage, oder? Soll ich die Beispielseite nochmal verlinken? Oder was ist daran so schwer zu begreifen? Es soll Leute geben, die machen Portraits mit 20mm Brennweite vom selben Standpunkt wie Du mit 85mm Brennweite, und nutzen dann nur einen Bildausschnitt. Sie können auch gar nicht anders, denn ihr Sensor ist nicht größer. Knollnasen gibt's da nicht, die gibt's nur, wenn man zu nah rangeht.


Gruß, Matthias