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Normalbrennweite

ad abacus...

Das es real existierende "Normalbrennweiten" bei Pentax im KB gibt, davon gehe ich aus.
Sie existieren auch für andere KB Hersteller und liegen zB bei Konica um 38mm /40mm/ 52 oder gar 58mm. Da kann sich jeder aussuchen was ihm als Normal am besten liegt.
Das ist heute auch nicht anders. An APS kann man 24/28mm/30mm/ oder 35mm wählen.

Was du falsch in Bezug gesetzt hast sind die 43mm Bilddiagonale und den zufällig nur im KB Format bei 55mm sich ergebende 43° (42,94°) diagonaler Bildwinkel.
Das ist genau das, was den TO etwas verwirrt.

Entspräche die Bilddiagonale der jeweiligen Sensordiagonale im diagonalen Bildwinkel in Grad, wäre an mFT eine 58mm Objektiv um auf die 21,6° zu kommen.

Deine vom TO zitiertes Beispiel für die Darstellung der Wirkung von Weitwinkeln ist sehr gut.
Auch die Angabe: "Brennweite ~Bilddiagonale" ist kein Irrtum.

Nur der Satzanfang: "Normalbrennweite" wäre ein 55er als Ausgangspunkt"

führt zu ~43° Bilddiagonalen, was zwar rechnerisch richtig ist.
Es sind 43°, aber die 43 sind nicht 43mm.

Die Brennweite entspricht ungefähr der Bilddiagonalen, aber nur im Millimetern.
Nicht irgend ein Bildwinkel in Grad der dann als Brennweite in Millimeter umgerechnet wird.
Das es zufällig bei Kleinbild auch 43° und 43 mm sind, wenn man als Normalbrennweite 55mm wählt, gilt nicht für alle Systeme.

MF mit 6x6cm ergibt eine Diagonale von 85mm
MF mit 4,5x6cm ergibt eine Diagonale von 75mm
KB mit 24x36mm ergibt 43,3mm
APS mit 24x15mm ergibt 28mm
mFT mit 17.3x13 ergibt 21,6mm
CX mit 9x13mm ergibt 15,7mm

Wählt man bei 40m Entfernung, was für jedes Systemobjektiv nahe Unendlich sein sollte, die Diagonale gerundet als Objektivbrennweite, so ergeben sich bei allen Formaten ungefähr 53° diagonaler Bildwinkel.
http://www.bildergalerie-hamburg.de/foto-info/bildausschnitt-frei.php

Zufällig gibt es bei MF genau die Brennweiten als reales Objektiv.
Beim Kleinbild gibt es von 38mm über 40mm 45mm 50mm bis hin zum 58mm eine sehr große Auswahl. Aber leidder kein 43mm Objektiv
An APS kann man vom 24mm bis zum 35mm alles benutzen was einem selbst "Normal" erscheint.

Da die meisten Normalobjektive um 50mm an KB lagen, und damit einen diagonalen Bildwinkel von 46° erzeugten der schon kleiner ist, als per definition und man den Crop einfach auf das kleinere Format umgerechnet hat, gibt es bei mFT jetzt ein reales 25mm.
Das 20mm ist aber näher an der Bilddiagonalen, die einen Bildwinkel in der Diagonalen von rund 53° erzeugt.
mfG
 
Es geht nicht um kleiner oder grösser des gesamten Bildes ... sondern um den perspektivischen Eindruck, das Grössenverhältnis von nah zu fern.
Diese Verhältnis sollte genau dem entsprechen, was später im Bild erscheint. Wenn das nicht der Fall ist, taugt die Kamera nix. Zweifler können das ja anhand LiveView überprüfen.

Der Begriff "Perspektive" ist Dir geläufig? Wenn nicht, probier es mal mit Lifeview aus: Die Größenverhältnisse ändern sich nur mit dem Standpunkt, nicht mit der Brennweite.


Gruß, Matthias
 
Das ist doch wohl Unsinn. Je länger die Brennweite, desto näher rückt (scheinbar) der Hintergrund heran.

Probier es aus! Du wirst merken, wer hier "Unsinn" redet.


Gruß, Matthias
 
Es geht nicht um kleiner oder grösser des gesamten Bildes ... sondern um den perspektivischen Eindruck, das Grössenverhältnis von nah zu fern.
Diese Verhältnis sollte genau dem entsprechen, was später im Bild erscheint. Wenn das nicht der Fall ist, taugt die Kamera nix. Zweifler können das ja anhand LiveView überprüfen.


Wer sich mit DG beschäftigt hat, dem ist bekannt, dass die Perspektive ausschließlich standort- und hauptsehstrahlabhängig ist und sonst nichts.

Und nur dann wenn das Bild beim Betrachten in einem adäquaten Abstand frontal und orthogonal (mit der großen Fläche!) vor das Gesicht gehalten wird, ergibt sich eine Übereinstimmung, kann aber nur vor Ort überprüft werden, wenn die Wiedergabe der Aufnahme bruchlos in das Ambiente übergeht.

Wer das nicht verstanden hat, dem sei beim Fotografieren noch AF on und der P-Modus/"Professional" empfohlen, das miniert auch den Ausschuss durch das gefürchtete Verwackeln zusätzlich.


abacus
 
Zwar hat nicht immer die Mehrheit Recht, hier aber schon:

Die Perspektive hängt ausschließlich von Standpunkt ab, nicht von der Brennweite.

Man kann dir wirklich nur raten, es mal selbst zu versuchen.
 
@abacus
Du gehörst auch nochmal auf die Schulbank - schau Dir das Beispiel oben an.


Ich habe ein einschlägiges Studium abgeschlossen, beschäftige mich mit der Auswertung von Fotos für bautechnische Zwecke etc. Eine meiner Aufgaben im Zuge des Studiums auf dem spezifischen Fachgebiet war z.B. aus Luftbildern eine Trasse für einen Schlepplift im Gelände zu ermitteln, da sind dann Seilkurven, Länge des Gehänges und Stützenaufteilung zu berücksichtigen etc.
Weiters gehört auf außerordentlichen Wunsch der Klientel das Superimposing zu den Spezialitäten (ist dann extra zu honorieren...).

Ich ziehe es da vor von konkreten Dingen zu reden und nicht theoretisierenden Sprachqualm zu verbreiten.


abacus
 
Unfug :rolleyes:
Unter 'Perspektive' versteht man ua. auch das Grössenverhältnis nah-fern. Klar hängt das vom Standort ab .. aber in der Fotografie eben auch von der verwendeten Brennweite.
Bei dem Beispiel oben wurde eben die Kamera so aufgestellt, dass der Mensch im VG immer gleich gross war. Hätte man nun den Standort beibehalten, wäre mit steigender BW der 'etwas gewachsen', der HG aber überproportional dazu.
Wers nicht kapiert: Mittelstufe, Optik, Strahlensatz.
 
Unfug :rolleyes:
Unter 'Perspektive' versteht man ua. auch das Grössenverhältnis nah-fern. Klar hängt das vom Standort ab .. aber in der Fotografie eben auch von der verwendeten Brennweite.
Perspektive ist einzig vom Standort abhängig. Veränderst du die Brennweite, aber nicht den Standort, bleibt die Perspektive gleich.
 


Ich empfehle in diesem Zusammenhang gerne die Beschäftigung mit W. Wunderlich, "Darstellende Geometrie II", Heidelberger Hochschultaschenbücher, Band 133, dann weiter Band 96 "Darstellende Geometrie I" und wer noch etwas mehr sich mit der Materie beschäftigen möchte Band 347/447a "Ebene Kinematik", insbesondere den Abschnitt III. 14 Gelenkvierecke, unter 28. Ausnahmefachwerke kann man sich bei den neungliedrigen Fachwerken ein wenig in Richtung Standsicherheit von Stativen, insbesondere der Beinanschlagung ein wenig fachkundig machen.


abacus
 
ad myfault

der abacus hat sich nicht vertan sondern geht von den real existierenden Brennweiten aus (z.B. von Pentax, da gab es Normalbrennweiten mit 50 bzw. 55 mm).

Diese Brennweiten entsprechen eben nicht der Formatdiagonale und eben auch nicht dem üblichen primären Erfassungswinkel des menschlichen Sehens und der Abbildung auf ein Bildformat.

Aus verschiedenen Gründen, die Hintergründe liegen in einem meiner Geschäftsbereiche verwende ich für ein spezifisches Aufgabengebiet von Gutachten im urbanen Raum folgende Brennweiten (an KB)
....

....
Die Ausgangsbasis war mit 55 mm also nicht willkürlich sondern ganz gezielt gewählt worden.


abacus


Das ist alles sehr hübsch gesagt.
Aber nur für dich relavant. Es ist nicht allgemeingültig.
Es ist ein Überlegung die für deine Anwendung logisch ist.

Normalbrennweiten definieren sich über die Bilddiagonale des Format.
Die real dann ausgeführten Objektive sind abhängig von technischen und kaufmannischen Überlegungen.
mfG


Perspektive hängt nur vom Standort ab. Die genutzte Brennweite bestimmt dabei den Ausschnitt
 
Ich glaube, ihr (Zweifler) kapiert überhaupt nicht, auf was es hier ankommt:
welchen (menschlich) natürlichen Eindruck erreicht man mit welcher Brennweite?
Das ist doch der Dreh- und Angelpunkt. Ein Tele 'staucht' die Entfernungsunterschiede, ein WW 'erweitert' sie, die Normalbrennweite entspricht am ehesten dem natürlichen menschlichen Sehen.

Ich wiederhole gerne nochmal den Link: da guggste
Und jetzt bitte nochmal: die Perspektiven sind bei allen BW gleich?
 
Also stimmt?

Sensordiagonale = Normalbrennweite

Sensorformat: Normalbrennweite

Leica S: 54mm

KB: 43,3mm

DX: 28,3mm

APS-C: 27,1mm

FT: 21,3mm

Daraus würde sich für mich mich ableiten, dass ich an meiner 5D2 oder meiner EOS 5 entweder eines der 35er, das EF 40mm/2,8 STM, das TS-E 45mm, oder eines der 50er als Normalbrennweite nehmen kann? Also der Bereich zwischen 35mm und 50mm. Wobei das 40er und das 45 näher drann sind an 43mm.

Und an meiner 40D entweder eines der 24er, 28er, oder das 30er Sigma? Also der Bereich zwischen 24mm und 30mm? Wobei das 28er näher drann ist an 27mm.

Also zusammengefasst. Wenn die Normalbrennweite wirklich so definiert ist, welcher Bereich um die Normalbrennweite ist noch Normalbrennweite?

Und welcher Bildwinkel ergibt eine für Normalsichtige vertraute Perspektive?
 
Zuletzt bearbeitet:
Normalbrennweiten definieren sich über die Bilddiagonale des Format.

Normalbrennweiten definieren sich über den "normalen" Bildeindruck und Bildwinkel auf dem fertigen Foto, das man aus einer für sich selber bequemen Entfernung betrachtet. Sie ist also individuell verschieden und nur zufällig (nämlich weil die meisten Menschen etwa 50° bequem überblicken können) in der Größenordnung der Diagonale des Aufnahmeformats, was dann nämlich auch etwa 50° Bildwinkel ergibt.


Gruß, Matthias
 
...und zu der unsäglichen Perspektive<>Brennweite-Geschichte (wie oft muss das eigentlich noch durchgekaut werden?), verlinke ich gern mal dies.


Gruß, Matthias
 
ad myfault


Den Bezug von Bildwinkel zur Größe der Normalbrenweite habe ich übrigens nirgendwo in den Raum gestellt, das ist eine Interpretation von myfault (omen est nomen in diesem Fall).


Und jetzt kommt es noch dicker: die benannten Nominalbrennweiten weichen oft und gerne von den tatsächlich messbaren ab und gelten dann zusätzlich auch noch nur für die ∞-Stellung. In diesem Zusammenhang, es geht um den Abstand des hinteren (film-/sensorseitigen) Hauptpunktes (seiner Orientierung) in Bezug auf die Bildebene (x,y), also um negative Werte auf der Hauptachse ausgehend vom Hauptpunkt Z (0,0,0), wir bewegen uns da also im Bereich (0,0,-a).

Weitere Ausführungen erspare ich mir in diesem Zusammenhang, denn der Formelapparat wird hier auf wenig Aufnahe stoßen, die die ihn beherrschen wissen es ohnedies und den anderen fehlt es an konkreten geschlossenen Voraussetzungen in Bezug auf Optik, Physik, Mathematik, projektive und darstellende Geometrie.


abacus
 
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