Normalbrennweite

[abacus]

...

Ich sehe darin allerdings keine zwingende "Logik" (in der Blendenreihe schon!) und keinen zwingenden Grund, weshalb nun ausgerechnet 55mm die "Normalbrennweite" für Kleinbild sein sollte. Wie wäre sie denn dann bei anderen Aufnahmeformaten?



Gruß, Matthias

Die "zwingende" Logik ergibt sich aus den Bildwinkel b & h, Du kannst in
meiner Reihe je nach Richtung z.B. aus dem Hochformat croppen oder die
nächst kleinere Brennweite wieder für das Querformat nehmen, ganz wie
es beliebt.

Es geht sich halt ganz gut auf die 55 mm hin aus. Klar kann man auch eine
andere Abstufung vornehmen...

Doch halt, wo stand diese mittlerweile vollkommen aus dem Kontext gelöste
Reihe? Doch nicht gar etwa im Bereich der Architekturaufnahmen? Denn genau
in diesem Kontext macht diese Brennweitenauswahl Sinn, siehe Absatz 1.

Und für alle die wieder ein Mistverständnis suchen, es gilt schon wieder mit
dem ominösen 55er der Satz mit Bildwinkel & Brennweite, nur interessiert es
mich nicht, es ist "zufällig" so und ich hab genau damit kein Problem...
Ist jetzt für alle, die da wieder einen Ankerpunkt suchen.

Habe ich andere Ziele, dann wird wohl eine andere Abstufung zu bevorzugen
sein, wer mehr Kohle hat, der nimmt dann bei meiner Reihe ein 28 Shift und
ein 35er hiezu (letzteres wäre mir als Schneider ganz recht gewesen, doch
als ich noch studierte war es nicht von der Priorität, dass ich es mir kaufen
wollte).

Hoffe jetzt endgültig die Begründung weshalb es das "55er" wurde hinreichend
gebracht zu haben.

Sie nächsten Tage verschone ich Euch im Forum, denn ich breche jetzt mal zu
einem Besuch nach D auf. Und wenn Ihr nicht brav seid, dann komme ich
persönlich. Bin dann ganz in der Nähe.


abacus

 

[Morten_HH]

Wenn denn der Rest wenigstens richtig und vollständig wäre. Man ahnt, dass das richtige gemeint sein könnte, aber über die "Größenverhältniise" sind wir doch schon lange hinaus.


Gruß, Matthias

Der TO hatte eine recht einfache frage und die Antwort benötigt keine Wissenschaftliche Arbeit, sondern ist einfach zu beantworten.

Ihr seit über das Größenverhältnis hinaus, aber über die Beantwortung der frage auch.

Oder ging es hier inzwischen aufgrund der Eigendynamik um etwas anderes, habe ich etwas überlesen?

Ansonsten ist mein Beitrag nicht falsch.
Die "Normalbrennweite" ist reine Theoried, Pi (mein Fehler) mal Daumen und Sinnesphysiologisch falsch.

Die "Normalbrennweite" lässt sich nicht hundertprozentig errechnen, Normal ist immer subjektiv.

Im Ursprung ist es ein recht willkürlicher Versuch einer Festlegung, es gibt nun einmal keine Norm für die "Normalbrennweite".

Nicht ohne Grund gibt es zahlreiche Publikationen mit sehr unterschiedlichen Methoden der Berechnung und unterschiedlichen Ergebnissen.
Die einen berufen sich auf das Gesichtsfeld, andere (so wie ich) auf das Blick- oder Fixierfeld und einige auf das Seh- oder Sichtfeld.
Hier beginnen schon die Schwierigkeiten, da zwischen Gesichtsfeld und Blick- oder Fixierfeld erhebliche Unterschiede bestehen.
Seh- oder Sichtfeld ist schon an sich falsch, da dies nur nur im bereich optischer Geräte eine Rolle spielt.
Eine Kamera hat ein Seh-oder Sichtfeld, der Mensch nicht.



Soviel Energie lässt sich in die Wahrheitsfindung verschwenden.

 

[Stempel]

Die einen berufen sich auf das Gesichtsfeld, andere (so wie ich) auf das Blick- oder Fixierfeld und einige auf das Seh- oder Sichtfeld.
Hier beginnen schon die Schwierigkeiten, da zwischen Gesichtsfeld und Blick- oder Fixierfeld erhebliche Unterschiede bestehen.
Seh- oder Sichtfeld ist schon an sich falsch, da dies nur nur im bereich optischer Geräte eine Rolle spielt.
Eine Kamera hat ein Seh-oder Sichtfeld, der Mensch nicht.



Soviel Energie lässt sich in die Wahrheitsfindung verschwenden.

Ich bin von schlichtem Gemüt und sage mal so: Die Normalbrennweite ergibt sich weder aus einem schlecht bestimmbaren Gesichtsfeld noch auf ein Blick- oder Fixierfeld oder sonstige Dinge der menschlichen Physiologie.

Die Normalbrennweite ergibt sich aus dem normalen Betrachtungsabstand eines Bildes. Dies ist normalerweise die Bilddiagonale.

Betrachtet man nämlich ein Bild aufgenommen mit Brennweite=Sensordiagonale aus eben diesem Normalabstand, so erscheinen alle Motivteile in exakt dem Größen- und Abstandsverhältnis wie bei Betrachtung des Motivs im Original. Deswegen heißt diese Brennweite Normalbrennweite.

In der Praxis ist es natürlich völlig Wurscht, ob man da 20% zugibt oder wegnimmt. Auf die Praxis, dass die meisten Bilder viel zu klein sind, um sie aus dem Normalabstand zu betrachten, geh ich lieber nur so ein, dass ein klassisches kleines Tele eher als Normalobjektiv gelten sollte.

Gruß, Wolfgang

 

[tabbycat]

Das es real existierende "Normalbrennweiten" bei Pentax im KB gibt, davon gehe ich aus.
...
Beim Kleinbild gibt es von 38mm über 40mm 45mm 50mm bis hin zum 58mm eine sehr große Auswahl. Aber leidder kein 43mm Objektiv.

Sorry, dass ich noch mal so weit zurück greife aber da doch einige (teils ehemalige) Pentaxians hier mitschreiben wundert es mich doch sehr, dass hier kein lautstarkes Veto eingelegt wurde.
Natürlich gibt es eine 43mm FB... und im Sinne des Threads: Warum gibt es die wohl?

mfg tc

 

[Tiefenunschärfe]

Die Normalbrennweite ergibt sich aus dem normalen Betrachtungsabstand eines Bildes. Dies ist normalerweise die Bilddiagonale.

Betrachtet man nämlich ein Bild aufgenommen mit Brennweite=Sensordiagonale aus eben diesem Normalabstand, so erscheinen alle Motivteile in exakt dem Größen- und Abstandsverhältnis wie bei Betrachtung des Motivs im Original. Deswegen heißt diese Brennweite Normalbrennweite.

Volle Zustimmung meinerseits, genauso würde ich das auch definieren (vgl. auch schon hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10342639&postcount=4).

 

[BilboB.]

Nurmalsofrag: Seid Ihr immer noch nicht durch? Der Begriff "Normalbrennweite" wurde schon definiert, seit es Fotografie gibt. Steht als Erklärung in Wikipedia, findet man auch schnell per Google.
Wenn jemand 8mm BW "normal" empfindet, ein anderer vllt. 80mm, sind das individuelle Ansichten. Über den Begriff selbst diskutiert eigentlich niemand mehr. Genauso könnte man in Frage stellen, warum 24x36 "Kleinbildformat" ist.
Ich habe manchmal den Eindruck, viele definieren sich selbst über das verwendete Sensor-Format? In der DSLR-Welt mit überwiegend APS-Sensoren müsste echtes KB dann eigentlich Mittel- bis Grossformat sein, die Sensoren der Kompakten wären dann Kleinbild.

 

[Gast_194966]

Betrachtet man nämlich ein Bild aufgenommen mit Brennweite=Sensordiagonale aus eben diesem Normalabstand, so erscheinen alle Motivteile in exakt dem Größen- und Abstandsverhältnis wie bei Betrachtung des Motivs im Original.

Und das ist nicht das Größen- oder Abstandsverhältnis der Motivteile untereinander, denn dafür ist die Brennweite irrelevant. Es ist das Verhältnis aus Größe und Abstand jedes einzelnen Motivteils. Die 100m hohe Kirche in 500m Entfernung muss auf dem Bild etwa 1/5 der Betrachtungsentfernung des fertigen Bilds ausmachen. Ein 2m großer Mensch in 10m Entfernung und die 10cm hohe Blume in 1/2m Entfernung auch.

Auch das geht mit jeder Brennweite, wenn man das Foto nur aus der passenden Entfernung betrachtet. Aber wenn man es etwa aus der Entfernung betrachtet, aus der man bequem das ganze Bild betrachten kann, und die Größen passen, dann hat man seine Normalbrennweite benutzt. Und diese Betrachtungsentfernung ist bei vielen Menschen ganz grob ungefähr die Bilddiagonale, denn dann füllt das Bild deren Gebrauchsblickfeld aus, das sie bequem mit Augen- und leichten unterstützenden Kopfbewegungen betrachten können. Und eben deshalb, weil es bequem ist, betrachten sie Bilder eben so.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Und das ist nicht das Größen- oder Abstandsverhältnis der Motivteile untereinander, denn dafür ist die Brennweite irrelevant.

Vielleicht war ich missverständlich. Ich meinte den Abstand zweier meinetwegen gleich weit entfernter Motivteile als Winkel zB in Grad. Dieser wird beim Foto mit wachsendem Betrachtungsabstand kleiner.

Bei normalem Betrachtungsabstand (=Bilddiagonale) ist dieser Abstand gleich dem Motiv bei einer Aufnahme desselben mit Normalbrennweite (=Sensordiagonale).

Natürlich sind diese Abstände auch bei Verdopplung von Betrachtungsabstand und Brennweite wieder gleich. Nur betrachtet man dann eben nicht mit normalem Betrachtungsabstand und das Objektiv ist dann ein Tele.

Gruß, Wolfgang

 

[Manni1]

Also ich glaub, so langsam sollte man dies hier nach Smalltalk verschieben.

 

[BilboB.]

@Manni1 weils genauso sinnvoll ist wie die Diskussion: was kam zuerst? Ei oder Huhn?

 

[Gast_194966]

@Manni1 weils genauso sinnvoll ist wie die Diskussion: was kam zuerst? Ei oder Huhn?

Du meinst, die fotobetrachtende Allgemeinheit könnte sich das Betrachten eines Fotos ungefähr aus dem Abstand seiner Diagonale angewöhnt haben und die dort bei Verwendung einer Normalbrennweite zu sehenden Proportionen mittlerweile für "normal" halten, weil Brennweiten von etwa der Diagonale des Aufnahmeformats einfach herzustellen waren?


Gruß, Matthias

 

[BilboB.]

öhm .. JA
Aber anscheinend unterscheidet sich die "fotobetrachtende Allgemeinheit" doch sehr stark von Anhängern gewisser Glaubensrichtungen, die "Normalbrennweite" zum Sakrileg erklären, eine fundamentale Aufarbeitung dieses elementaren Begriffs für einen wirklich existenziellen Beitrag zur theoretischen Fotografie erachten.

 

[Gast_194966]

öhm .. JA
Aber anscheinend unterscheidet sich die "fotobetrachtende Allgemeinheit" doch sehr stark von Anhängern gewisser Glaubensrichtungen, die "Normalbrennweite" zum Sakrileg erklären, eine fundamentale Aufarbeitung dieses elementaren Begriffs für einen wirklich existenziellen Beitrag zur theoretischen Fotografie erachten.

Möchtest Du mir damit irgendwas sagen? Ich hoffe nein. Wenn doch: Erklär doch mal bitte, von welcher "Glaubensrichtung" Du redest, was die Wörtchen "fundamental", "elementar" und "existentiell" hier verloren haben und was "theoretische Fotografie" genau ist. Oder wolltest Du doch was ganz anderes sagen?



Gruß, Matthias

 

[BilboB.]

nöö danke .. ich möcht nicht das umständlich wiederholen, wofür ich schon auf Seite 1-2 dieses Threads gescholten wurde. Döswögen lass ich "Perspektive" mal rein optisch ausser Betracht.
Aber was die "Perspektive" dieses Topics angeht, führt das zur endlosen Schlaumeierei und Rumgedruckse um die wirkliche Tatsache, dass "Normalbrennweite" ein feststehender Begriff in der Fotografie ist, an dem auch Kultisten nix ändern werden.

 

[DGE-DSLR]

Ich bin ja der Meinung, dass die Normalbrennweite nur ein historischer Begriff ist, dem man heute mangels Bedeutung quasi diese Sache mit dem natürlichen Seheindruck zugeschrieben hat.

Das erste populäre Objektiv am KB war ein 50mm Objektiv. Es war einfach zu konstruieren und war auch sehr scharf. Damals nannte man das Standardobjektiv. Später gab es dann Objektive mit größerem Bildwinkel (Weitwinkel) und kleinerem Bildwinkel (Tele). Aber der Ursprung sind die 50mm...und ich denke so hat sich der Name Normalbrennweite entwickelt.

 

[Manni1]

Aha - und aus demselben Zufall wurden bei 6x6 die rund 85 mm als Normal angesehen und bei 6x9 die 105 oder 120 mm?

 

[Morten_HH]

In so einem Hobbyforum wird wirklich alles neu definiert.

Ich versuche es nun mal in dem ich Andreas Feininger* zitiere.


"Normalobjektive ergeben Bilder, deren Perspektive mehr oder weniger unserem Augeneindruck entspricht und besitzen Brennweiten, deren Länge ungefähr der Diagonale des Aufnahmeformates entspricht, für das sie geschaffen wurden.
Mit anderen Worten: ein Normalobjektiv für Kleinbild hat eine Brennweite von
45 mm-55 mm".


* Andreas Feininger sollte eigentlich jeder kennen, er gilt als Primus inter pares (auch heute noch).
Zitiert aus dem Buch "Die Hohe Schule der Fotographie".
Eines der empfehlenswertesten Bücher meiner Meinung nach.

 

[Tiefenunschärfe]

"Normalobjektive ergeben Bilder, deren Perspektive mehr oder weniger unserem Augeneindruck entspricht ...".

* Andreas Feininger sollte eigentlich jeder kennen, er gilt als Primus inter pares (auch heute noch).

Alle Objektive ergeben Bilder, deren Perspektive mehr oder weniger dem Augeneindruck entspricht, weil die Perspektive nur vom Standort abhängt, nicht von der Brennweite.

Auch Autoritäten irren manchmal (außer der Papst, der ist unfehlbar ).

 

[mitlattus]

Jetzt kommt es wieder darauf an, was man unter Perspektive versteht. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird es oft mit Blickwinkel gleichgesetzt. Das werden die Physiker/Mathematiker natürlich aus einer anderen Perspektive sehen, aber der Linguist sieht es halt aus seinem Blickwinkel.
Ein Knackpunkt, der diese Diskussion über zig Beiträge daran hinderte ein friedliches Ende zu nehmen. Was dem Einen sein Standpunkt ist dem Anderen sein Blickwinkel. Ist ja auch in den meisten Fällen egal. Bei einer technischen Diskussion kann man durchaus sagen: Der Erste unter Gleichen irrt hier.

 

[Morten_HH]

Alle Objektive ergeben Bilder, deren Perspektive mehr oder weniger dem Augeneindruck entspricht, weil die Perspektive nur vom Standort abhängt, nicht von der Brennweite.

Auch Autoritäten irren manchmal (außer der Papst, der ist unfehlbar ).

Nur weil du es nicht verstehst, ist es kein Irrtum eines anderen!


Aber nun wird es mir hier echt zu albern, einige sollten sich eventuell einmal ein Buch über die Grundlagen der Fotografie kaufen und auch lesen, eine Buch Empfehlung habe ich ja schon gegeben.