Großer Teleobjektiv-Test: Vollformat gegen Crop, was ist nun wirklich besser?

[jar]

für VF gibt es nur ein Argument , WW, mir haben am VF immer 24 genügt bis 17 komm ich bezahlbar runter, ergo ist crop 1,3 für mich voll OK !

 

[anju]

> für VF gibt es nur ein Argument , WW, mir haben am VF immer 24 genügt bis
> 17 komm ich bezahlbar runter, ergo ist crop 1,3 für mich voll OK !

Schön - einen Punkt gibt es aber: Fläche ist durch nix als Fläche zu ersetzen Je grösser der Chip(genauer die Pixel) - umso mehr Licht kann eingefangen werden. Das ist Physik und die spricht für VF unabhängig von WW oder Tele.

Aber wie ich die Kamerakonstrukteure einschätze, werden sie statt ISO-Optimierungen eher noch mehr Pixel auf den Chip bringen, den der Markt schreit danach (vor 2 Jahren entlockte die Angabe 6MP ein Wow! - heute mitleidiges Lächeln ;-)

Andreas
...träumt von Astrofotografie ohne Montierung ;-)

 

[jar]

Schön - einen Punkt gibt es aber: Fläche ist durch nix als Fläche zu ersetzen Je grösser der Chip(genauer die Pixel) - umso mehr Licht kann eingefangen werden.
Andreas

stimmt, auch da entäusch micht die alte 1D nicht , die neue sicher auch nicht

ich halte für mich crop 1,3 als vertretbare Alternative, bis es nur noch 1,0 und 1,6 gibt, dann wird es bei mir auch 1,0

 

[Wolfgang2]

OK. Aber was sagt uns das jetzt? Ist das Sigma lichtstärker, das Zuiko 14-45 lichtschwächer oder ist die Canon empfindlicher als nur 1/3 Stufe?

Du fragst mich Sachen....
Irgendwo wird da die Wahrheit schon sein, vielleicht von allem ein bischen etwas; oder die Oly ist etwas unempfindlicher als deklariert.
Soll ich mal die E-300 mit dem Sigma 15-30/3.5-4.5 -freihändig davorgehalten (!) - testen.
Bitte sehr, siehe Anhang (s=1/20, ISO400)
Auch wenn das natürlich nur ein sinnloser Versuch war, bin ich doch überrascht, wie gut das Ergebnis geworden ist.

Weil?
12 MP am VF gegen 8MP am 1,3 Crop?
Wo siehst Du den Nachteil?
Ich frage so doof, weil ich mich genau mit dem gleichen Problem herumschlage

Jetzt werde ich noch genötigt, über die 5D herzuziehen.
Mir gefällt nicht bei der 5D:

a) Vignettierungsanfälligkeit bei WW, (auch wenn man's irgendwie minimieren kann)

b) Die Sensorstaub-Emfindlichkeit, d.h. daß man bereits bei Blende 4 diese erkennt. (Diesbezüglich reicht's mir schon von der Sigma SD10, bei der das auch so ist)

c) Bei VF bräuchte ich noch das Canon 135/2.0 L für Sportaufnahmen, wo ich jetzt noch mit dem 85/1.8 gerade so hinkomme

d) Der Crop-Faktor 1.3 ist für mich ein guter Kompromiß

e) An die Masse einer 1D konnte ich mich bis dato auch gewöhnen (für Sportaufnahmen)

Summa Summarum: Einzig die AL-Fähigkeit, die mir durchaus wichtig wäre, wäre für mich ein echtes Kaufargument für die 5D.

Gruß
Wolfgang

 

[Crushinator]

Du fragst mich Sachen....
Irgendwo wird da die Wahrheit schon sein, vielleicht von allem ein bischen etwas; oder die Oly ist etwas unempfindlicher als deklariert.

Ja. Letzteres (Oly weniger empfindlich) hatte ich auch noch erwähnt, als ich mein Posting editiert habe. Ich denke, das wird eher daran liegen, als daran daß die Kit-Linse bei Offenblende (bei 22 mm ist F4 m.W. Offenblende) so viel lichtschwächer ist als angegeben.

Soll ich mal die E-300 mit dem Sigma 15-30/3.5-4.5 -freihändig davorgehalten (!) - testen.
Bitte sehr, siehe Anhang (s=1/20, ISO400)
Auch wenn das natürlich nur ein sinnloser Versuch war, bin ich doch überrascht, wie gut das Ergebnis geworden ist.

Ja, in der Tat, wirklich überraschend gut! Hast Du fein gemacht!

 

[Gast_12380]

Schön - einen Punkt gibt es aber: Fläche ist durch nix als Fläche zu ersetzen Je grösser der Chip(genauer die Pixel) - umso mehr Licht kann eingefangen werden. Das ist Physik und die spricht für VF unabhängig von WW oder Tele.

Wenn das der einzig entscheidende Punkt wäre, ja.
Was aber, wenn die einzelnen Zellen schon unterschiedlich lichtempfindlich sind? Du vergleichst hier die 1D mit dem CCD gegen die 5D mit dem CMOS.
Da paßt der Vergleich offenbar nicht

Jetzt werde ich noch genötigt, über die 5D herzuziehen.

Soooo schlimm wollte ich es ja gar nicht haben.
Ist aber für mich durchaus eine ernsthafte Frage.

Ich glaube, ich werde mal ein Treffen der MK II Leute und der 5D Besitzer hier initiieren und dann machen wir einen AF-Test am bewegten Objekt.
Am besten auf dem Rummel, in den Schießbuden gibt es doch diese Hasen auf dem Laufband, die müssen dann beide Lager "abschießen".
*grrrr* Hat einer vielleicht beide Bodies und kann zum AF was sagen?

 

[katze13409]

hallo

ich bin mal sehr gespannt auf die auswertung.
für telefotografie ist der crop natürlich eine super sache. der umstieg von 1,6 auf 1,3 war für mich die schmerzgrenze. aber runter bis auf VF .... na ich weiß nicht. da müßte der crop bei der 5d schon die selbe abbildung wie beim 1,3er ergeben. und das sah mir nicht so aus - zumindest nicht an den gelaufenen strecken um die crops aus zu gleichen.
bezahlbare brennweiten sind ebend irgendwann mal an der grenze.

gruss

rené

 

[katze13409]

Wenn das der einzig entscheidende Punkt wäre, ja.
Was aber, wenn die einzelnen Zellen schon unterschiedlich lichtempfindlich sind? Du vergleichst hier die 1D mit dem CCD gegen die 5D mit dem CMOS.
Da paßt der Vergleich offenbar nicht



Soooo schlimm wollte ich es ja gar nicht haben.
Ist aber für mich durchaus eine ernsthafte Frage.

Ich glaube, ich werde mal ein Treffen der MK II Leute und der 5D Besitzer hier initiieren und dann machen wir einen AF-Test am bewegten Objekt.
Am besten auf dem Rummel, in den Schießbuden gibt es doch diese Hasen auf dem Laufband, die müssen dann beide Lager "abschießen".
*grrrr* Hat einer vielleicht beide Bodies und kann zum AF was sagen?

hiho

ich würde mal gerne mit der 5d einen nachmittag spazieren gehen. dann hätte ich zumindest subjektiv einen eindruck.
im grunde genommen gehts ja dann "nur" noch darum, welche am meisten ausschuss produziert. beides sind super kameras.

ich weiß auch nicht in wie weit man den af der 5d einstellen kann (af-felder verknüpfen, übergabeempfindlichkeit und nachführung). vielleicht braucht man das auch gar nicht weil der af von hause aus gut genug ist - k.a.

das aufm rummel kann man meiner meinung nach vergessen.
ich würde auf was gewohntes zurückgreifen: vögel im flug mit dem 100-400. an alles andere müßte ich mich erstmal gewöhnen und da reicht ein nachmittag längst nicht.

aber mal abwarten ob es mit VF von hause aus zu kurz wird.

gruss

rené

 

[Gast_12380]

Bei 1,3 zu Vollformat magst Du recht haben.
Für die, die jetzt den 1,6er Crop haben, ist die Frage durchaus berechtigt, was mehr Sinn macht.

Ich würde meinen, ohne das belegen zu können, daß die Technik der 5D der letzte Stand ist.
Die nächste 1D MK x hätte diesen Stand auch und wäre wieder im Vorteil, so sehe ich das.
Ob das überhaupt übertragbar ist, weiß ich auch nicht.

Ich finde es erstaunlich, wie viel dabei Gefühl ist und wie weit doch die Praxis von der Theorie abweicht -> Photographie als Esoterikthema

Edit:
So in der Art dachte ich mir das auch mit dem Treffen.
Wenn jeder mal die Möglichkeit hat, die beiden Bodies zu testen, am besten natürlich den, den er selber nicht hat, dann kommen da sicher interessante Ergebnisse bei rum.
100-400 wäre ne gute Idee, denn das ist ja doch öfter vorhanden.
Ist vielleicht ein Thema fürs Meisenschießen

 

[jar]

Ich würde meinen, ohne das belegen zu können, daß die Technik der 5D der letzte Stand ist.

ist die 1D Mk2 N denn vorletzter Stand ? ich denke doch die N ist bei der 5 ....

 

[DoubleM]

Ich glaube, ich werde mal ein Treffen der MK II Leute und der 5D Besitzer hier initiieren und dann machen wir einen AF-Test am bewegten Objekt.
Am besten auf dem Rummel, in den Schießbuden gibt es doch diese Hasen auf dem Laufband, die müssen dann beide Lager "abschießen".
*grrrr* Hat einer vielleicht beide Bodies und kann zum AF was sagen?

Für einen Gutteil der Anwendungen sind die Fokusleistungen durchaus vergleichbar, so ist die "Vorhersage" des 5D-Fokus gegenüber den 2-stelligen Canon merklich besser geworden. Im Grenzbereich ist der Fokus der MK II noch einmal besser, ich bezweifle aber, dass mit den im Forum gezeigten Sport-Bildern diese Reserven von Nöten sind (dies ist keineswegs abwertend gemeint).

hiho

ich würde mal gerne mit der 5d einen nachmittag spazieren gehen. dann hätte ich zumindest subjektiv einen eindruck.
im grunde genommen gehts ja dann "nur" noch darum, welche am meisten ausschuss produziert. beides sind super kameras.

In Hamburg hätt' ich dazu ne Idee

ich weiß auch nicht in wie weit man den af der 5d einstellen kann (af-felder verknüpfen, übergabeempfindlichkeit und nachführung). vielleicht braucht man das auch gar nicht weil der af von hause aus gut genug ist - k.a.

Du kannst die ominösen unsichtbaren AF-Felder mit dem mittleren "verknüpfen" .. um zu vermeiden, dass Dir das Objekt unbeabsichtigt ausm Fokus läuft. Wer also bei Action mit dem mittleren Fokusfeld auskommt bzw. in Ausnahmefällen dann mit einem der Randfelder (ich z.B. in 99% aller Fälle) ist gut bedient.

das aufm rummel kann man meiner meinung nach vergessen.
ich würde auf was gewohntes zurückgreifen: vögel im flug mit dem 100-400. an alles andere müßte ich mich erstmal gewöhnen und da reicht ein nachmittag längst nicht..

Vergleichend finde ich es ideal, mit einem Kollegen aufm Fahrrad zu arbeiten:
- man kann die Versuche hinreichend genau und oft reproduzieren

- die "Versuchsbedingungen" sind praxisnah

- man kann dem AF gestaffelte Schwierigkeiten präsentieren .. Fahradfahrer der sich frontal auf einen zubewegt, schräg auf einen zubewegt, in Entfernung an einem vorbeifährt

- man kann die Geschwindigkeit des Fokusziels in nennenswertem Umfang variieren (ca. 3 - 35 km/h, 35 km/h ist ist auf kurze Distanz - 10 m auf 0,5 m - eine beträchtliche Herrausforderung für den AF wenn das Ziel auf einen zukommt)

Danach hat man ein wirklich gutes Gefühl dafür, was einem der AF der eigene Kamera ermöglicht und wo seine Grenzen sind.

Grüße
Martin

 

[jar]

In Hamburg hätt' ich dazu ne Idee
Grüße
Martin

machen wir doch glatt ab frühjahr, wenn ich mitfahrer finde

 

[TORN]

Hiho!

Die 5D besitzt quasi den gleichen Chip wie die 1D MK II nur größer und dafür mit 12 MP. Schneidet man daraus einen 1.3 Crop heraus, erhält man fast das gleiche Bild wie mit der 1D MK II (7,1MB anstatt 8MB). Physikalisch ist da eigentlich kein nennenswerter Unterschied. Man bekommt mit der 5D quasi das gleiche wie mit der 1D MK II nur mit 30% mehr drumherum.

Daß man in diesen 30% dann z.B. bei 24-28mm mit dem 24-105L u.U. Vignettierung oder Eckunschärfe findet, ist ein anderer Punkt. Dafür hat man dann aber in den Brennweiten ab 28mm-400mm 30% mehr an Bildinformationen und sich ein extra 17-40L gespart. Über 400mm werden die Linsen natürlich dann recht teuer, aber es hat ja auch niemand behauptet, daß die 5D die erste Wahl für Tele wäre

Die Argumentation zwischen 1.3 Crop mit 8MP und 1.0 Crop mit 12MP kann ich in der Tat derzeit nicht nachvollziehen. Mit 1.6er Crop oder mehr als 8MP bei Crop 1.3 sieht/sähe die Sache ja auch schon ganz anders aus.

Für die 1D MK II spricht nach wie vor hauptsächlich die Topp-Leistung für Action (AF und Speed) und auch erst dann, wenn die 20D oder 5D nicht mehr ausreicht. Dieser Bereich ist recht schmal und wird von uns Hobbyknipsern selten und von vielen in der Praxis wohl nie erreicht.

TORN

PS: Wem Hamburg zu weit ist, der darf gerne auch bei mir im schönen Bonn den AF der 5D ausprobieren.

 

[DoubleM]

machen wir doch glatt ab frühjahr, wenn ich mitfahrer finde

René wäre doch ein erster Kandidat

 

[zuendler]

anfangsblende 8 erreiche ich aber oft
ebenso brauche ich (ab und zu fürn hundesport z.b.) einen sehr guten servo-af.

 

[Berlin Photo]

Die 5D besitzt quasi den gleichen Chip wie die 1D MK II nur größer und dafür mit 12 MP.

Ohne den Ergebnissen vorgreifen zu wollen: Die 5D hat offensichtlich einen etwas schwächeren AA-Filter, womit ein leicht modifiziertes Chiplayout anzunehmen ist.

 

[katze13409]

In Hamburg hätt' ich dazu ne Idee

Grüße
Martin

hi M²

ich war "gerade" erst in hamburg habe da aber gar nicht an dich gedacht - war auch mehr ein kurzurlaub mit meiner frau. war übrigends sehr schön dort (trotz oktoberwetter). hafenstadt, altstadt, queen mary .... )
aber ich komme sehr gerne drauf zurück. dieses jahr habe ich noch einiges an zeit zur planung übrig.

schön das es mal ne diskussion 1X vs. 5d gibt die nicht nach dem 3. posting in einem flamewar endet

nochmal zu meiner "problematik". ist ja bei jedem anders. ich komme vom 1,6er crop (300D dann 10D) und habe 90% das 100-400 drauf. längere brennweite habe ich leider nicht. nun habe ich die mk2 mit 1,3er crop, was schon ein wenig tele kostet und was für mich schonmal eine schmerzgrenze ist.

so wie thorn es sagt ist es schon richtig, dass man beim crop nicht wirklich viel verliert. aber: von 1,6 nach 1,3 ist nicht wirklich viel .... von 1,3 nach FF ist nicht wirklich viel .... unterm strich fehlts dann doch 3-stellig an der brennweite. ein 1,6er crop mit dem af der 1er wäre für mich ein traum

ich kann auch nicht behaupten, dass ich mit dem mittleren AF absolut treffsicher bin. das war mal bei der 300D und bei der 10D so. aber es war auch ein ganz anderer umgang mit dem af. habe da immer auf one hot gehabt (ai-servo war nicht wirklich tauglich), das auge anvisiert, halbdurchgedrückt, formatfüllend eingerichtet und ausgelöst. das geht jetzt nichtmehr so. zumindest nicht mehr so wie ich es gewohnt bin/war. jetzt geht das irgendwie "von alleine" mit den entsprechenden cfn´s. ich habe aber immernoch die "alte" führung drin. das muss ich noch lernen und abgewöhnen.

neben dem ganzen technischen kram ist das alles wirklich eine gefühlssache.
wenn man sich an eine kombination gewöhnt hat (body + objektiv), dann ist das alles gar kein thema mehr und man kann sich ausschliesslich um das motiv kümmern.

ein test mit einem fahradfahrer ... na ich weiss nicht. habe sowas noch nie abgelichtet. ich weiß aber das bei z.b. möwen (die ja noch nicht absolut schwer sind) eine punktgenaue ablichtung im flug aufs auge schon eine anforderung darstellen. und sowas habe ich schon reichlich gemacht und von daher würde ich dort auch schon beim fotografieren merken was los ist.

gruss

rené

p.s.: ich quatsch mal mit meiner frau wegen hamburg. sie soll mal ne freundinn aktivieren, dann kommen wir nach hamburg. die beiden frauen bleiben dann .. ?? und abends gehen wir schön was essen. oder irgendwie so.
letzte mal waren wir in wandsbeck und hatten eine gute und preiswerte unterkunft.

 

[Gast_12380]

machen wir doch glatt ab frühjahr, wenn ich mitfahrer finde

Na da sag ich schon einfach mal hier, rein prophylaktisch

@Martin
Wir bewegen uns im Grenzbereich der beiden Cams, überhaupt keine Frage.
Die 1er hat den besser AF an sich, die 5D reagiert (anscheinend) bei geringerem Kontrast. Beide reagieren sehr gut. Das sie die 2 oder gar 3stelligen deutlich hinter sich lasssen, ist für mich gar keine Frage.
Die Frage, ob es da bei 1D und 5D überhaupt ein besser oder schlechter gibt, scheint fast akademisch.
Doch selbst wenn das das Ergebnis ist, daß beide 100% bringen, dann bin ich auch damit zufrieden und kann meine Entscheidung von anderen Dingen abhängig machen.
Das es dadurch nicht leichter wird, ist ein anderes Thema.

@René
Ja, ich freue mich auch darüber, daß auch so eine Diskussion hier möglich ist
Genauso sollte es doch auch sein.

 

[Berlin Photo]

Die Ergebnisse

Zunächst meinen besten Dank an Alle für die tatkräftige Unterstützung. In den Anhängen finden sich zwei kleine Eindrücke vom Geschehen vor Ort.

Erst mal das Negative. Wir haben keinen SWW-Test machen können, da uns die Zeit total davon gelaufen ist. Das muss also bei Gelegenheit geprüft werden. Weiterhin hatte der User mit dem 400er und 600er abgesagt, was im Nachhinein betrachtet jedoch nicht wirklich schlimm war, denn das hätten wir zeitlich nie geschafft.

Schön, dass jar mit seiner 1D dabei war. Zum diesbezüglich angesprochenen Belichtungsthema. Wir haben tatsächlich festgestellt, dass im Durchschnitt bis auf die 1D bei 100 ISO mit einer 1/125 belichtet wurde, die 1D jedoch bei 200 ISO mit einer 1/320 bis 1/400. Die Ergebnisse waren dann im RAW-Konverter bei visuellem Abgleich noch ca. 2/3 Blenden unterschiedlich.

Mein Zusammenfassung ist, dass es einen minimalen Nachteil des FF zum 1,6 Crop der 20D gibt, welcher sich allerdings im esotherischen Bereich bewegt. Bei gleichem Bildausschnitt ist die 5D zunächst etwas schärfer und nimmt diesen Vorsprung mit in die Skalierung. In der Praxis lässt sich daher , was die Vergrößerung im Telebereich angeht, mit der 5D das gleiche Endergebnis erreichen wie mit der 20D. Andererseits gib es aber diesbezüglich auch keinen Grund von der 20D zum FF zu wechseln. Die 1d MK2 zeichnet eine Spur weicher, was in der Praxis jedoch auch ohne Bedeutung ist. Die 1D schlägt sich wacker und gehört keinesfalls zum alten Eisen.

Hier sind die 1:1 Fotos mit zwei Zusammenfassungen. Keinerlei Bearbeitung. Als Referenz für die Zusammenfassungen wurden die Aufnahmen mit dem 300 2.8 bei Blende 8 genommen, da diese Optik die höchste Auflösung hat.

Wer möchte, kann sich alle RAWs auf DVD von mir gegen einen beschrifteten und frankierten Rückumschlag schicken lassen. Anforderung bitte per mail.

 

[katze13409]

hi

hehe

ist das ein objekiv oder ein megafon ?

danke auch an dich dich axl* so eine auswertung ist eine riesenarbeit .....

gruss

rené