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Gipfeltreffen: Lumix LX3 - Fuji F100fd - D40x

Hi Henic,

danke für die freundliche Begrüßung.

Natürlich hat mich die G10 auch interessiert - aber diese Pixelentwicklung schreckt mich schon ab. Im Prinzip hätten mir die 28mm gereicht -ich hatte damals schon die S80 und die Bidqualität war sehr gut. Aber Canon hätte nicht noch mehr Pixel auf diesen Sensor packen sollen. Möglicherweise liege ich ja falsch und werde mich bei den ersten Tests ärgern, aber ich glaube nicht das bei diesen Eckdaten die G10 an die LX3 rankommen kann - versteh´mich bitte nicht falsch - ich liebe die Bedienbarkeit und die Menüführung der G-Serie - dagen wirkt sogar die LX3 zusammengewürfelt:-)
 
Die ISO-einstellung ist genormt und wird auch getestet:
wenn eine kamera bei einer einstellung von meinetwegen iso400 so empfindlich wie iso800 ist, dann wäre das ein derber ISO-abweichungsfehler...

In welcher Norm ist das wie festgeschrieben? Wo wird dieser genormte Wert wie gemessen? Warum hat ein größerer (z.B. ein APS-C-Sensor) bei ISO800 weniger Rauschen, als ein Kompaktsensor bei ISO200?

Zu den ISO100-Bildern:
Dass die D40 bei der Übung quasi als Referenz vorne liegt, war zu erwarten.
Was Christian schriebn, sehe ich ganz genau so: Die F100 kommt de D40 in der Farbwiedergabe sichtbar näher, als die LX3. Wenn man davon ausgeht, dass die Farbtreue Wiedergabe bei der der D40 am besten ist, kann man also sagen, dass die F100 sichtbar frabtreuer ist, als die LX3.

Ebenso verhält es sich bei der Detailschärfe. Betrachtet man insbes. den absplittertenden Lack an dem Wandbild, sieht man bereits in der relativ niedrigen Bildschirmauflösung deutlich mehr Detailwiedergaben von Seiten der F100 gegenüber der LX3. Nun könnte man sagen, dass die LX3 etwas wiecher ist, weil sie das Rauschen effektiver bekämpft; mit den hinlänglich bekannten Nebenwirkungen. Aber dem ist nicht so. Denn schauen wir auf das kleine Schild mit der Aufschrigt "Cape Times" rechts neben dem Bild, sehen wir in den dunklen Flächen des Schildes bei der LX3 deutlich mehr Bildrauschen, als bei der Fuji. In diesem Bildvergleich der der S-CCd-Sensor der Fuji auch bei niedrigen ISO eine deutlich verringerte Rauschanfälligkeit. Und dies, obwohl die Fuji auf ISO 100 steht, und die LX80 auf ISO80, die die Fuji garnicht bietet.

Auffällig an diesen Vergleichsbildern ist zudem noch folgender Punkt:
Die LX3 hat diese Szene laut den EXIF-Daten bei ISO80 und Blende 2.8 mit einer 320stel Sekunde belichtet. Nun müßte man ja annehmen, dass die Fuji, eine deutlich längere Belichtungszeit bräuchte, weil "die LX3 ja dreimal lichtstärker ist", wie es ja jedimax immer sagt. Schaut man aber die EXIF-Daten der Fuji an, bemerkt man, dass sie die gleiche Motivszene trotz deutlich höherer Blende und zudem noch höheren ISO trotzdem in nahezu der gleichen Belichtungszeit, nämlich in einer 220stel Sekunde, korrekt belichtet bekommen hat. Gut. Der Unterschied ist sicher nicht als minimalst zu bezeichnen. Aber er liegt eben deutlich unter dem, was laut jedimax' Formel eigentlich als Belichtungszeit hätte herauskommen müssen. Die Fuji hätte hier ja mindestens dreimal so lange belichten müssen. Vielleicht hat martin dafür ja eine plausible Erklärung.

Allgmein kann man sagen, dass der Unterschied in der Belichtungszeit sich in einem Bereich bewegt, der im fotografischen Alltag nahezu unerheblich ist; vor allem bei diesem Motiv.
Bei schnell beweglichen Motiven (Sport, Tiere, usw) wäre das evt. noc spürbar. Aber bei solchen Motiven ist man mit Kompaktkameras ohnehin nur sehr eingeschränkt. Da spielt dieser Unterschied in der Belichtungszeit IMHO keineRolle mehr.

Bei den ISO200-Bildern bestätigt sich dieser Eindruck wieder. Die Fuji belichtet zwar länger, als die LX3, aber hat die Szene auch deutlich sichtbar heller abgebildet. Sie hätte also auch mit der Belichtungszeit noch deutlich runtergehen können. Zumal da auch noch deutlich mehr bei der Blende drinnen gewesen wäre. Ganz nebenbei lieg auch hier die Fuji in der Detailschärfe sichtbar vorn. Und beim Bildrauschen hat sie ebenfalls die Nase sichtbar vorn; trotz höherer Belichtungszeit.

Dass sich dieses Ergebnis auch bei den ISO400-Bilder zeigt, verwundert dann kaum noch. Im Gegensatz zu Christina würd eich jeodhc nicht sagen,dass sich diese Unterschiede eher auf der Pixelebene abspielen. Wir sehen die Bilder hier schliesslich deutlich verkleinert mit einer Kantenlänge von maximal 1200 Pixeln. Da kann man wohl kaum von Betrachtung auf Pixelebene reden; oder gar das Totschlagargument des "Pixel-Peeping" in den Mund nehmen.

Die Fuji zeigt ist Christians Test ganz klar, das se in den Punkten Farbtreue, Detailschärfe und Bildrauschen sichtbar bessere Ergebnisse abliefert, als die LX3.
Ob dies für einen Kunden das aussclaggebende Argument wäre, zu einer F100 zu greifen, kann man sicher nicht pauschal sagen. Wie Peter ja schriebn, hat die LX3 mewhr Eingriffsmöglichkeiten bei der Bildkomposition, und spricht damit schon andere Käufer an. Die von der LX3 gegenüber der F100 mehr gebotenen Features mögen für etliche Käufer ein gewichtigeres Argument sein, als die reine Bildqualität. Das Christian dieses Gipfeltreffen aber offensichtlich auf die Beurteilung der Bildqualität beschränkt hat, sollten derartige Überlegungen hier auch erstmal aussen vor bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich darf dann nochmal den folgenden Austausch zwischen Dir und Colorfoto heranziehen:
1, 2, 3, 4

Und wenn Du schon von Polemik redest:
Es bleibt doch mittlerweile kaum einem mehr verborgen, dass es nahezu immer die zwei selben Protagonisten sind, die in diesem Forum in den Kompaktkamera-Threads regelrecht "herumspatroulieren" und bei jeder Kaufberatung - völlig unabhängig vom jeweiligen Anforderungsprofil des Ratsuchenden, und auch unabhängig von den Preisklassen usw. - am Ende immer bei Produkten eines einzigen Herstellers landen. Und die dabei auch jedes Mal andere vorgeschlagene Produkte von anderen Herstellern systematisch schlechtreden.

Ebenso kann man diese beiden in Threads mit Besprechungen zu anderen Kameras regelmässig antreffen,wie sie dort ihre Negativargumente gegen die besprochenen Produkte anbringen; natürlich fast nie, ohne gleich die passenden "Alternativen" zu nennen.

In den in den entsprechenden Threads zu den Modellen ihres so bevorzugten Herstellers erkämpfen sie auch gleich die Lufthohheit, um garnicht erst negative Stimmen aufkommen zu lassen. Da wird dann zur Not auch persönlich angegriffen und diskreditiert. Und sie kennen sich natürlich mit jeder der besprochenen Modelle aus, als hätten sie sie selbst lange benutzt.

Ich finde das schon ziemlich auffällig, und frage mich, auch schon aufgrund von Erfahrungen in anderen Foren, wie sehr man da die Augen vor verschliessen muss, um es als reinen Zufall abzuhandeln.


danke!


(rest entfernt da OT)
 
Auffällig an diesen Vergleichsbildern ist zudem noch folgender Punkt:
Die LX3 hat diese Szene laut den EXIF-Daten bei ISO80 und Blende 2.8 mit einer 320stel Sekunde belichtet. Nun müßte man ja annehmen, dass die Fuji, eine deutlich längere Belichtungszeit bräuchte, weil "die LX3 ja dreimal lichtstärker ist", wie es ja jedimax immer sagt. Schaut man aber die EXIF-Daten der Fuji an, bemerkt man, dass sie die gleiche Motivszene trotz deutlich höherer Blende und zudem noch höheren ISO trotzdem in nahezu der gleichen Belichtungszeit, nämlich in einer 220stel Sekunde, korrekt belichtet bekommen hat. Gut. Der Unterschied ist sicher nicht als minimalst zu bezeichnen. Aber er liegt eben deutlich unter dem, was laut jedimax' Formel eigentlich als Belichtungszeit hätte herauskommen müssen. Die Fuji hätte hier ja mindestens dreimal so lange belichten müssen. Vielleicht hat martin dafür ja eine plausible Erklärung.
Das würde mich auch mal interessieren! Gibt's irgendwo Vergleichsbilder zwischen LX3 und Fuji F100fd, die klären könnten, wie gross denn nun der Vorteil der 2.0-Lichtstärke der LX3 im Vergleich zur F100fd in der PRAXIS wirklich ist?? Alle reden immer von den Herstellerangaben, doch langsam seh ich die 2.0 Lichtstärke etwas relativierter, v.a. auch wegen der nur mässigen Bildqualität..
 
.. Wo wird dieser genormte Wert wie gemessen?

Warum hat ein größerer (z.B. ein APS-C-Sensor) bei ISO800 weniger Rauschen, als ein Kompaktsensor bei ISO200?
...

...Nun müßte man ja annehmen, dass die Fuji, eine deutlich längere Belichtungszeit bräuchte, weil "die LX3 ja dreimal lichtstärker ist", wie es ja jedimax immer sagt. Schaut man aber die EXIF-Daten der Fuji an, bemerkt man, dass sie die gleiche Motivszene trotz deutlich höherer Blende und zudem noch höheren ISO trotzdem in nahezu der gleichen Belichtungszeit, nämlich in einer 220stel Sekunde, korrekt belichtet bekommen hat. Gut. Der Unterschied ist sicher nicht als minimalst zu bezeichnen. Aber er liegt eben deutlich unter dem, was laut jedimax' Formel eigentlich als Belichtungszeit hätte herauskommen müssen. Die Fuji hätte hier ja mindestens dreimal so lange belichten müssen. Vielleicht hat martin dafür ja eine plausible Erklärung.
Allgmein kann man sagen, dass der Unterschied in der Belichtungszeit sich in einem Bereich bewegt, der im fotografischen Alltag nahezu unerheblich ist..
Gemessen wird die ISO-abweichung zB hier:
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse520/page17.asp

Warum ein über zehnmal so großer sensor weniger rauscht braucht man hier hoffentlcih nicht mehr zu erklären. Jedenfalls tut er es..

Und im weiteren hast du nicht beachtet, dass die fuji nur dann ca. dreimal so lange wie die lx3 belichten muiss,
wenn die iso-zahl gleich ist und die blende der lx3 1,5 stufen weiter geöffnet.
Also
f100 mit blende 3,3 und lx3 mit blende 2,0, beide auf iso100.

Die beiden testfotos haben aber:
f100: iso100-f3,3-1/220
lx3: iso 80-f2,8-1/320

angeglichen würde bei der lx3 das herauskommen:
lx3: iso100-f2,0-1/660
also ziemlich genau eine dreimal so kurze verschlusszeit!

Der unterschied, den du in deinem fazit für "unerheblich" hältst, beträgt wirklich mindestens eine volle (bei gleicher brennweite) bis zu 1,5 belichtungsstufen, also eine halbierung bis zur drittelung der zeiten oder iso's.

Ich empfehle den kauf eines guten handbelichtungsmessers, da wird so manches klar...

edit @keepcoding:
Hier geht eventuell was durcheinander:
Lichtstärke als große blendenöffnung bringt ja eigentlich überhaupt keinen vorteil im hinblick auf die bildqualität (außer bokeh, aber das ist ein anderes thema) - nur im hinblick auf die fotos, die du ohne diese lichtstärke gar nicht machen könntest, weil sie verwackelt oder verrauscht wären. Nur deshalb lässt man sich eine blende mehr durchaus den doppelten preis kosten, siehe profi-objektive bei dslr, aber eben auch die lx3.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe beide Kameras LX-3 und F100 fd. Die beidene Geräte ergänzen sich hervorragend ! Ein "fast" unschlagbares Team :top: :top: :top:

Am besten hat man beide Geräte:) ... die ergänzen sich sehr gut: bei wenig Licht und fürs gestalterische benutze ich die LX-3.

Ab Brennweite 60+ und bei genügend Licht nehme ich die Fuji f100 fd :cool:

Dieses Bild habe ich heute mit der Fuji "geschossen":

Bild: Ballon-Fahrt (mitgezogen bzw. Ballon in Bewegung):

ISO 200 / F5.1 / 1/950 sek. / Manuell Belichtungskorrektur + 3/4 Blende.

Mir gefällts:

Klick:

 
@ Peter Lück

Konnte mich bis jetzt einfach nicht für eine Reflex entscheiden. Ich glaube nicht, dass ich jemals eine kaufen werde. (G1...du weisst ja schon...)

Habe vor 2-Tagen jedoch für grösseren Telebereich die Fuji S100 fs gekauft.



Soweit ich bis jetzt einwenig "getestet" habe, ist hier mein erster Eindruck:

Hervorragende Auflösung und konstante Schärfe über den GANZEN Zoombereich,kaum Rauschen bis ca. 400 ISO, liegt schön in der Hand, Top Verarbeitung , X...Einstellmöglichkeiten ! Farbsäume hab ich "noch" keine festgestellt. Ich finde die Kamera der "Hammer". Da ich mich einfach nicht für eine Reflex "überwinden" konnte ... und auch in Zukunft nicht will ... (Ihr wisst ja schon....G1 .. ) glaube ich die s100 fs ist momentan eine der besten Bridge überhaubt. Nachteil: Grösse und der Sucher ... na ja

Ich werde mir die neue G1 erst bzw. nur zulegen wenn sie die S100 fs "spürbar" bzw sichtbar schlägt. Voraussetzung sind jedoch lichtstarke Objektive, die ja noch kommen werden (?).
 
Beide kaufen - das ist die luxus-lösung.
Mir wären die beiden irgendwie zu nah beieinander. Ob du auf längere sicht tatsächlich beide behältst?

Vielleicht kannst du ja mal mit den beiden kameras zwei high-iso-fotos vom selben motiv schießen, bei iso800 und iso1600.

Blende/zeit usw. wäre egal..wir können ja jetzt rechnen..

Mich würde einfach die detail-wiedergabe und das rauschverhalten der beiden kameras am oberen iso-ende interessieren.

edit: wo du auch noch die s100fs hast, mach es gleich mit allen dreien. Falls du zeit und lust hast. Eine brennweite (28mm) würde reichen.
 
Beide kaufen - das ist die luxus-lösung.
Mir wären die beiden irgendwie zu nah beieinander.

Stimmt schon. Eine Zweitkamera als Ergänzung zu einer Ultraweitwinkelkamera wie der LX3 sollte dann schon ein ordentliches Tele haben. Wie z.B. die TZ5 bis 280 mm oder die FZ18 bis 504 mm.

Wenn schon Tele, dann richtig. Beispielsweise im Zoo fängt der Spaß erst ab mindestens 250 mm Tele an.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Peter Lück

Konnte mich bis jetzt einfach nicht für eine Reflex entscheiden. Ich glaube nicht, dass ich jemals eine kaufen werde. (G1...du weisst ja schon...)

Siehst Du, und genau da liegt der Hase im Pfeffer, ums mit lab61s Worten auszudrücken. Für den (bei mir im Freizeitbereich eher seltenen) Brennweitenbereich ab 60mm kann ich "aushilfsweise" eine DSLR mit bis zu 400 mm und durchgehenden f/2.8 benutzen. Für mich ist das ein "fast unschlagbares Team". :top:
 
Da muss ich mir mal wirklich Zeit nehmen.

Bis 800 ISO habe ich schon verglichen. Ohne Blitz und bei sehr schlechtem Licht.

Da wo die LX-3 noch locker mit ISO 200 gut belichtet und die Details beim vergrössern noch gut ersichtlich sind, da musste ich bei der F100 fd schon auf 800 ISO rauf. Bei ISO 800 "verschenkt" dann die Fuij jedoch viel mehr an Details.

Anderst gesagt: Das bessere Rauschverhalten der Fuji verschenkt sie wiederum durch ihr Lichtschwächeres Objektiv.

Bei genügend Licht zeigt die Fuji jedoch mehr Schärfe und Details. Beide jedoch auf hohem Niveau.

Leider habe ich meine Vergleichsbilder nicht mehr auf dem Rechner .
 
Deine beschreibung ist ja auch schon was (vergleichsfotos der drei wären natürlich noch besser).
Ich hab eine f100 und vermute auch, dass die lx3 bei low-light mindestens eine, wenn nicht zwei stufen besser sein wird:
- sie ist bei gleicher brennweite mindestens eine blendenstufe heller
- sie hat uU den noch besseren stabilisator. Die f100 dagegen geht manchmal unnötig schnell in hohe iso-zahlen.

Trotzdem werde ich erstmal kein geld für die lx3 ausgeben, obwohl mich 2,0 und 24mm schon sehr reizen würden. Aber die f100 hat ja auch real 26mm und ist ansonsten schon ein ziemlich gutes paket (erst recht für den preis)
 

Zitat Wikipedia:
"Der ISO-5800-Standard definiert die Lichtempfindlichkeiten für analoges Filmmaterial."


Da wird keine Norm erläutert, sondern lediglich, wie ein paar Kameras hinsichtlich ihrer ISO-Vergleichbarkeit ausgemessen werden.

Da steht auch:

"ISO Sensitivity/Noise levels
ISO equivalence on a digital camera is the ability to increase the sensitivity of the sensor. The works by turning up the "volume" (gain) on the sensor's signal amplifiers (remember the sensor is an analogue device). By amplifying the signal you also amplify the noise which becomes more visible at higher ISO's."


Also genau das, was ich immer sage. Der Hersteller definiert seine ISO im Prinzip selbst. Er schraubt an der Signalverstärkung des jeweiligen Sensors so lange herum, bis eine bestimmte, definierte Helligkeit erreicht ist. Oder anders ausgedrückt: eine bestimmte, definierte Signalstärke am Ende hinten rauskomt.

Zitat:
"In der Digitalfotografie wird – trotz Fehlens des Filmmaterials – ebenfalls der ISO-Wert als Angabe der einstellbaren Empfindlichkeit verwendet. Dabei entsprechen die Werte denen des Filmmaterials; manchmal kann es aber auch (möglicherweise vom Hersteller aus Marketinggründen beabsichtigte) geringfügige Abweichungen geben."
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wieder ein Beispiel, wo die LX3 nicht mithalten kann, da sie nur bis Blende 8 kann. Obwohl..., vielleicht hätte der Giebel ja im Ganzen drauf gepasst. ;)


Ehrlich gesagt möchte ich auf beide Kameras nicht mehr verzichten. Beide haben ihre Stärken und Daseinsberechtigung. Die LX-3 ist in der "Belichtungs-Treffsicherheit" hervorragend. Auch die feinen ISO-Abstufungen und die direkten und schnellen Eingriffsmöglichkeiten. Display, Bildwinkel, Blitzfuss etc.

Die Fuji tut sich da etwas "schwerer" in der Perfekten Belichtung auf Anhieb. Oft arbeite ich mit der Belichtungskorrektur 3/4 bis 1+ Blende, oft auch mit Spotmessung. Die kompakte "Grösse" und die Super Schärfe machen sie eben auch zu meiner Lieblings-Kamera.

Man darf doch auch zwei Kameras LIEBEN ??.. Oder ?? :D Ich Liebe eben BEIDE !!
 
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