Gipfeltreffen: Lumix LX3 - Fuji F100fd - D40x

[lab61]

@Peter
Ich bin kein Hardcore-Sympatisant von Fuji allgemein und der F100 im Besonderen.
Ich trete nur den desinformierenden, teilweise sachlich falschen Argumenten einiger Mitforisten, deren Kaufempfehlungen und Präferenzen asolut immer bei einem bestimmten Hersteller liegen, entgegen.

Dies ist in diesem Falle eben bei der Diskussion um die Fuji der Fall. Übrigens sollte ja hier auch eigentlich noch die D 40x mit abgehandelt werden.

 

[Sportulli]

Trotz dieser Diskussionen:
Danke für den tollen Vergleich, finde das sehr interessant wie sich die 3 Kameras verhalten. Entspricht auch meinen bisherigen Erwartungen von den Kameras.
Schön, dass du dir solche mühe machst und es tut mir leid das dieser thread mit so einer diskussion "zerstört" wird. Würde mir als threadsteller schon gedanken machen ob es so eine mühe wert ist wenn danach sowas dabei rauskommt.
Aber vielen dank nochmal dafür, finde das sich die lx3 beachtlich schlägt und die Fuji ist als einsteiger automatik kamera auf jeden Fall eine Empfehlung wert!

 

[martin0reg]

Wenn ich mal übern daumen peile und annehme, dass die lx3 bei 28mm nicht mehr ganz 2,0 hat, bleibt wohl immer noch mindestens eine volle blendenstufe vorteil gegenüber der f100.
Man kommt also bei der LX3 - bei gleicher verschlusszeit - mit ungefähr der halben iso-zahl hin. Oder eben mit einer halb so kurzen verschlusszeit bei gleicher iso-zahl.

Das ist eine binsenweisheit und es braucht dazu eigentlich keine drei seiten streit.

Trotzdem ist es schon wichtig herauszustellen, wenn man die lx3 mit der f100 vergleicht, denn es sind ja beides kameras für low-light-situationen.

@christian
Am anfang sind zwei postings noch nicht mit fotos/crops gefüllt. Mich würden die iso800/1600-vergleiche doch noch sehr interessieren!

 

[EventFotograf]

Ich habe zum Thema der Farbdarstellung gerade einen Thread entdeckt. Offenbar ist man sich da uneins und wurde nicht auch das Grün der F100 kritisiert? Grün scheint schwierig, fast wie in der Politik
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1010&message=29498371&changemode=1

 

[lab61]

Wenn ich mal übern daumen peile und annehme, dass die lx3 bei 28mm nicht mehr ganz 2,0 hat, bleibt wohl immer noch mindestens eine volle blendenstufe vorteil gegenüber der f100.
Man kommt also bei der LX3 - bei gleicher verschlusszeit - mit ungefähr der halben iso-zahl hin. Oder eben mit einer halb so kurzen verschlusszeit bei gleicher iso-zahl.

Das ist eine binsenweisheit und es braucht dazu eigentlich keine drei seiten streit.

Richtig; solange man es allein auf das Objektiv einschränkt.
Genau das versucht jedimax die ganze Zeit..obwohl er sicher ganz genau weiss, das dies nur die halbe Wahrheit ist. Es wäre richtig, wenn beide Kameras die gleiche Sensortechnik verwenden würden; den gleichen Sensor mit der gleichen Auflösung. Das ist aber nicht der Fall. Und hier genau liegt der Hase im Pfeffer.

Fuji verwendet eine Eigenentwicklung, den SuperCCD-Sensor, der wesentlich lichtstärker/lichtempfindlicher ist. Das meint, dass er die bei gleicher Fläche und gleicher Auflösung mehr Licht aufnehmen. Und dies wiederum wirkt sich auf die Belichtungszeit aus...oder eben auf auf die benötigten ISO. Je nachdem, was der Anwender vorher fix festlegt. Legt der Benutzer also Blende und ISO fest, braucht der Sensor, der bei gleicher Fläche und gleicher Auflösung mehr Licht aufnehmen kann, oder lichtempfindlicher ist - nenne es, wie Du willst -,eine kürzere Belcihtungszeit, um die selbe Motivszene korrekt belichtet einzufangen. Legt der Anwender aber Blende und Belichtungszeit fix fest, kann die Kamera wegen des lichtempfindlicheren Sensors diese Szene mit einem niedrigeren ISO-Wert aufnehmen, um sie korrekt belichet festzuhalten.

Genau deshalb sind ja Modelle wie die F30, die F40 uss. zu den "Lichtwundern" für AL-Aufnahmen geworden als die sie seinerzeit gehandelt wurden. Dies galt auch immer im Vergleich der Bridges, wie z.B. der S6500 gegen die FZ30. Die Panasonic-Kameras waren in den Review und Tests immer die sog. "Schönwetterkameras"; Und die Fujis waren eher die AL-Spezialisten. Fuji hat also in den Sensor investiert und braucht von daher nicht so ein hochempfindliches Objektiv, um im Wesentlichen auf die gleichen Werte zu kommen.

 

[lab61]

Ich habe zum Thema der Farbdarstellung gerade einen Thread entdeckt. Offenbar ist man sich da uneins und wurde nicht auch das Grün der F100 kritisiert? Grün scheint schwierig, fast wie in der Politik
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1010&message=29498371&changemode=1

Rot ist aber auch nicht selten eine sehr kritische Farbe. Ich denke, dass es da je nach Abstimmung der Kameraelektriniken immer wieder mal Probleme mit einzelnen Modellen gibt.

@christian
Am anfang sind zwei postings noch nicht mit fotos/crops gefüllt. Mich würden die iso800/1600-vergleiche doch noch sehr interessieren!

Ja Christian. Die würde ich auch gerne noch sehen.
Zu den drei Vergleichsbildern mit ISO100-Bildern werde ich heute abend noch etwas schreiben. Jetzt ist aber erstmal Abendesse angesagt.

 

[Kassad]

Jetzt ist man ein Tag auf der Photokina und schon springen sich hier einige verbal an die Gurgel. Auf der Photokina waren ganz ganz viele Kompaktkameras und stellt Euch vor, es gab keine einzige Schlägerei. Ihr seid erwachsene Menschen, teilweise in den mittleren Jahren und seid dann auch deswegen eingeschnappt, wenn man gelbe Karten verteilt. Deshalb nochmal, das hier ist ein Diskussionsforum und kein Debattierclub.
Es ist uns egal, ob jemand in anderen Foren eine heilige Ikone ist oder rausgeflogen ist. Das gehört nicht hierher und wir messen die Leute hier an dem, was sie hier einbringen. Darüber hinaus, wenn Ihr meint, dass jemand sich vertut, bitte ich Euch, nicht aggressiv drauf zu reagieren. Man kann auch in einem freundlichen Ton auf eine andere Sichtweise rekurieren. So haben alle Teilnehmer die Möglichkeit, etwas zu lernen. Eine Diskussion ist idealerweise immer ein gemeinsamer Lernprozess.
Es gab einige Beiträge, die sich über den Ton beschert haben. Ich habe die Beiträge entfernt, weil Offtopic. Gleichzeitig aber hab ich auf eine Verwarnung verzichtet, da ich diese User verstehe, die das nicht schön finden.
Leute, Ihr seid nicht alleine auf der Welt. Es sind andere, die sich einfach für die LX3 oder die F100 interessieren. Es ist für sie eine Zumutung, den ganzen Streit und aggressiven Ton hier mitlesen zu müssen. Das ist diesen Leuten gegenüber äußerst unfair.
Ohne jetzt mit dem Finger auf Leute zu zeigen, nochmal mit Nachdruck der Hinweis, lasset bitte diese Streitereien sein. So neu ist die Anonymität im Internet auch wieder nicht, dass man nun jetzt ausprobieren muss, was da alles in der Anonymität geht, was man sonst nie machen würde. Und dass Ihr Euch wegen Kompaktkameras draußen nicht raufen würdet, davon bin ich überzeugt. Wie gesagt, ich war heute auf dem Fuji- und Panasonic-Stand und habe keine einzige Schlägerei gesehen.
Bitte bleibt sachlich und höflich. Auf der anderen Seite sitzen Leute wie Ihr selbst am Rechner, die genauso mit Respekt behandelt werden wollen, wie Ihr selbst. Denkt bitte dran.
Danke!

 

[martin0reg]

...
Fuji verwendet eine Eigenentwicklung, den SuperCCD-Sensor, der wesentlich lichtstärker/lichtempfindlicher ist. Das meint, dass er die bei gleicher Fläche und gleicher Auflösung mehr Licht aufnehmen. Und dies wiederum wirkt sich auf die Belichtungszeit aus...oder eben auf auf die benötigten ISO. Je nachdem, was der Anwender vorher fix festlegt. ...
kann die Kamera wegen des lichtempfindlicheren Sensors diese Szene mit einem niedrigeren ISO-Wert aufnehmen, um sie korrekt belichet festzuhalten.

Genau deshalb sind ja Modelle wie die F30, die F40 uss. zu den "Lichtwundern" für AL-Aufnahmen geworden als die sie seinerzeit gehandelt wurden.

Hier liegt ein missverständnis vor.

Der s-ccd von fuji ist für seine gute bildqualität BEI HOHEN ISO's bekannt.
Aber eine LX3, eine F100 oder auch D60 (und jede anderen kamera) braucht natürlich für eine bestimmte lichtsituation und zeit-blenden-kombination eine gleich hohe ISO-zahl.

Die ISO-einstellung ist genormt und wird auch getestet:
wenn eine kamera bei einer einstellung von meinetwegen iso400 so empfindlich wie iso800 ist, dann wäre das ein derber ISO-abweichungsfehler...


Und wieder zurück zum thema:

Die sensor-qualität bei hohen ISO's scheint bei der LX3 in etwa so gut zu sein wie bei der f100. Sie könnte sogar etwas mehr details/feinstrukturen erhalten als die f100. Weil sie eventuell etwas mehr rauschen in kauf nimmt bzw. weniger glättet.
Dafür haben wir ja die testfotos von christian..

 

[bots]

Die ISO-einstellung ist genormt und wird auch getestet: wenn eine kamera bei einer einstellung von meinetwegen iso400 so empfindlich wie iso800 ist, dann wäre das ein derber ISO-abweichungsfehler.

So hätt ich mir das auch vorgestellt
Aber zum Vergleich zurück - gleiche Aufnahmen unter gleichen Bedingungen, das stell ich mir drunter vor. Jetzt hat nur wahrscheinlich keiner die beiden Cams [bzw mittlerweile 3], um die's hier geht

 

[Peter Lueck]

Fuji verwendet eine Eigenentwicklung, den SuperCCD-Sensor, der wesentlich lichtstärker/lichtempfindlicher ist. Das meint, dass er die bei gleicher Fläche und gleicher Auflösung mehr Licht aufnehmen. Und dies wiederum wirkt sich auf die Belichtungszeit aus...oder eben auf auf die benötigten ISO.

Muss mich da auch ganz klar Martin anschließen. Die Normung ist einheitlich, ähnlich analoger Filme. Die haben auch unterschiedlich lichtempfindliche "Körnungen" und Emulsionen verwendet (wie etwa Pan-F100 zu Tmax100) und wurden am Ende von der International Standard Organisation, ISO-klassifiziert. Die hinzugewonnene Größe der einzelnen CCD-Sensorzellen (nicht des Chips) durch deren 8eckige Form spielt bei Berechnung der ISO keine Rolle.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Öffnung der größten Blende an der LX3 läst knapp dreimal mehr Licht durch als die größtmögliche Blendenöffnung der F100fd. Die ist viel und – nach allem, was ich über Fotografie weiss – absolut relevant, auch für die Praxis.

 

[bots]

...absolut relevant, auch für die Praxis.

vllt hat ja jemand beide u kann vom Stativ bei schlechten Lichverhältnissen einen vergleichsschuss machen dann wärs ein für allemal vom tisch

 

[pixfan]

Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Öffnung der größten Blende an der LX3 läst knapp dreimal mehr Licht durch als die größtmögliche Blendenöffnung der F100fd. Die ist viel und – nach allem, was ich über Fotografie weiss – absolut relevant, auch für die Praxis.

So ist es. Allerdings hat die LX3 tatsächlich einen kleinen "ISO-Abweichungsfehler", wie es Martin gerade genannt hat. Sie ist z.B. bei ISO100 Einstellung so sensitiv wie es genormten ISO 117 entspricht. Jemand hat das vermessen. Ich "dergoogle" den Link jetzt aber nicht mehr.

 

[fluxxus]

vllt hat ja jemand beide u kann vom Stativ bei schlechten Lichverhältnissen einen vergleichsschuss machen dann wärs ein für allemal vom tisch

Das Thema ist doch schon längst geklärt, denn Christian_HH hat ja hier im Thread mit seinen Bildern schon unbewußt den experimentellen Beweis geliefert. Man braucht sich ja nur mal die Belichtungswerte seiner geposteten Bilder anzusehen.

Christians Bilder liefern den Beweis:

LX3: ISO 80, F2.8, 1/320 s
LX3: ISO 200, F2.8, 1/640 s
LX3: ISO 400, F2.8, 1/1300 s

F100fd: ISO 100, F3.3, 1/220 s
F100fd: ISO 200, F3.3, 1/340 s
F100fd: ISO 400, F3.3, 1/950 s

Hier wird schon kristallklar deutlich, dass die F100fd für 1/340 s schon ISO 200 braucht, wo die LX3 sogar abgeblendet noch locker mit ISO 80 für 1/320 s auskommt. Und dabei war die LX3 hier sogar noch um eine ganze Blendenstufe auf F2.8 abgeblendet, kann also noch doppelt so schnell als hier eingestellt.

Und nach den Gesetzen der Physik und Optik hätte Christian mit der LX3 folgende Fotos machen können, wenn er sie nicht abgeblendet hätte: Eine ganze Blendenstufe weiter offen bedeutet eine Halbierung der Belichtungszeit:

LX3: ISO 80, F2.0, 1/640 s
LX3: ISO 200, F2.0, 1/1300 s
LX3: ISO 400, F2.0, 1/2600 s (theoretisch)

Fazit:

Selbstverständlich gelten die Gesetze der Physik und Optik allgemein und für alle Kameras, auch wenn das hier einer nicht wahrhaben will.

q.e.d.

 

[bots]

Selbstverständlich gelten die Gesetze der Physik und Optik allgemein und für alle Kameras, auch wenn das hier einer nicht wahrhaben will.

Ja, aber Bilder sagen mehr als Worte - und überzeugen dann vlllt doch. und wenn nicht, nehmen sie zumindest das Streitpotenzial aus der Diskussion Und da der Thread hier ja die Kameras tatsächlich vergleichen u nicht nur vertheoretisieren will...

 

[fluxxus]

Ja, aber Bilder sagen mehr als Worte

Ja, und die Bilder sprechen für sich.

Es war eben vielleicht nur etwas ungeschickt von Christian, am Anfang Bilder mit gleichen ISO nebeneinander zu stellen, und dann auch noch die LX3 um eine Stufe abzublenden. Aber diesen Fehler machen leider auch manche anderen Tester und Reviewer, vielleicht auch aus Bequemlichkeit. Man sollte eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Genau genommen müsste man stattdessen Bilder mit gleicher Belichtungszeit nebeneinander stellen. Hohe ISO sind ja kein Selbstzweck, sondern dienen nur dazu, kürzere Belichtungszeiten zu erreichen. Und da braucht man eben mit unterschiedlichen Lichtstärken auch unterschiedliche ISO.

Aus Christians Bildern wird eben deutlich, dass die lichtschwache F100fd in der gleichen Situation viel höhere ISO braucht als die lichstarke LX3.

Aber diese Gesetzmäßigkeit sollte eigentlich für jeden Fotografen hier selbstverständlich sein. Hey, wir sind hier im DSLR-Forum.

 

[Gast_76944]

In der neuen, exlusiven FotoHits ist ein Test in dem die LX3 die GX200 einigermaßen knapp schlägt. 84,4 zu 82,6 Punkte in der Bildqualität. (= Gut)

Die F100 bekam dort neulich natürlich satte 87,0 Punkte (= Sehr gut)... ;-ß

---
http://www.fotohits.de/kameratests/1008.html

 

[busch63]

Wenn ich es richtig verstanden habe, werden dort die Punkte für das Verhältnis der theoretischen und gemessenen Auflösungslinien vergeben?
demnach hätte die Fuji also die höchste Netto-Ausbeute....

auch wenn es OT zur LX3 ist: ich habe gestern abend mal einige Varianten an der GX200 von ISO zu Blende zu Belichtungszeit durchprobiert. wer interesse hat kann mal hier schauen: http://www.flickr.com/photos/10100233@N04/sets/72157607547491724/
ich persönlich würde bei derartigen Aufnahmen ISO64 bzw. max. ISO100 verwenden, habe aber aufgrund der häufigen RICOH=Rauschen Diskussion einfach mal inkl ISO200 und ISO400 angewendet (was ich aber für solche Situationen/Motive ohnehin für Unsinn halte). Dennoch denke ich das es schon schlimmere ISO200/400 Bilder gab.....
Leider habe ich derzeit meine F100fd nicht da, so das es gestern keinen 1:1 Vergleich gab......kommt vielleicht noch.
---falls jemand eine LX3 in meiner Nähe hat......können wir ja mal nen 3er Vergleich starten...dürfte ganz interessant sein.....

alle Bilder natürlich out of cam und in voller Größe

 

[scruiser]

Hallo Leute,

ich bin neu hier und finde das Forum sehr spannend.

Nachdem ich mich hier durchgelesen habe, möchte ich mich als Hobbyfotograf auch kurz äußern:

Bei mir löst die F100fd eine Haßliebe aus - erst mal ist sie der Traum jedes Hobbyfotografen - vielseitig, kompakt und sehr gute out of box Resultate.
Ich glaube sogar, das die meisten Konsumenten mit ihr die besten Fotos machen werden. Ernsthaft Interessierte ärgern sich darüber, das es mittlerweile so einfach ist, ein verhältnismässig sehr gutes Resultat zu erzielen. Sie verkürzt den qualitativen Abstand zwischen Touristenfotos und Hobbyfotos. Ausserdem macht sie ihr umfangreicher Zoombereich und auch ihr Preis sehr effektiv.

Um so schlimmer, das die reinen Daten der f-Serie eher bescheiden wirken -
aber die Gesamtabstimmung ist einfach sehr gut und der Sensor zaubert
aus mittelmässigen Komponenten hohe Leistungen.


Läßt man sich nun auf die LX3 ein, dann wird das Leben komplizierter
aber auch spannender Hier kann experimentiert werden mit den verwegensten Einstellmöglichkeiten. Diese Kamera läßt uns die "Luft"
die wir benötigen, um uns noch frei und eigenständig zu fühlen.
Schon die 24 mm geben Ihr einen Sonderstatus. Wenn man bereit ist eine
über 200 Seiten lange Bedienungsanleitung zu lesen und sich wirklich
mit allen Features auseinanderzusetzen - dann kann man die F100df
Resultate toppen, aber es fordert mehr finanziellen und mehr persönlichen Einsatz Diesen werden Hobbyfotografen gerne bringen - Gelegenheitsfotografen aber nicht.

Für mich ist F100fd Shimano und LX3 Campagniolo

Ich möchte beide Hersteller besonders loben und ihnen für diese tollen Kameras danken. Ich habe bisher immer auf Canon gesetzt, aber muß
mich nun von der G-Serie verabschieden und habe die LX3 gekauft.
Leicht war diese Entscheidung nicht - ich vermisse das Gehäuser der G7 sehr.
Aber Canon produziert gegen die Wünsche iher Kunden und ist zur Zeit wirklich nicht innovativ. Das bezieht sich auf Kompakt Digicams.

PS: Bitte seid gnädig mit mir - ich habe kein Geld für Psychaterbesuche

Grüsse aus Köln

Scruiser

 

[HENIC]

Hallo Scruiser ,
Willkommen im Forum.

Du hast die Möglichkeiten der beiden Kameras schon gut beschrieben.

Was die G7 betrifft, stand ich vor der gleichen Entscheidung, obwohl ich die LX3 nun habe wird die G7 noch als Alternative für die Brennweiten ab 60mm erst einmal bei mir bleiben.
Trotzdem schiele ich auch weiter ein wenig auf die neue G10...natürlich auch deshalb weil mir das Gehäuse und die Bedienung bei den G-Modellen sehr gut gefällt.

 

[EventFotograf]

Ja, und die Bilder sprechen für sich.

Es war eben vielleicht nur etwas ungeschickt von Christian, am Anfang Bilder mit gleichen ISO nebeneinander zu stellen, und dann auch noch die LX3 um eine Stufe abzublenden. Aber diesen Fehler machen leider auch manche anderen Tester und Reviewer, vielleicht auch aus Bequemlichkeit. Man sollte eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Die Zeiten die man bei den Kameras mit welcher ISO-Stufe erreicht kann sich jeder selbst leicht denken, der Blendenunterschied um den hier so ein TamTam gemacht wurde beträgt im Weitwinkel etwa 1,4 und bei 60mm etwa 1 Blende wie gerade bei dpreview zu lesen war.

Die LX3 abzublenden wie bei den Testbildern macht sehr wohl Sinn wenn man die Schärfe absolut und hinsichtlich Tiefenschärfe optimieren will.
Das macht jeder Fotograf auch an einer DSLR mit einer lichtstarken 1,4er Linse so bis die Schärfe eben durchgehend optimal ist wenn es nicht um Hervorhebung des Hauptmotivs geht.
Und das dürfte bei der typischen Knipserei eben so sein. Für viele Kompaktknipser ist abblenden sicher ungewohnt, was obige Gedanken erklärt, aber die LX3 wendet sich auch mehr an die DSLR-2-Kamera-Nutzer wo man mit Schärfe und Unschärfe gestalterisch spielt denke ich.