Gipfeltreffen: Lumix LX3 - Fuji F100fd - D40x

[Frank-2.0]

Deshalb ist die LX3 etwa dreimal so lichtstark wie die F100fd.

schon mit der TZ5 sind bilder bei iso 400 möglich, wo die F100 800 oder 1600 braucht.
dieses motiv war bei iso 400 mit der f100 nicht möglich: http://picasaweb.google.de/frankzuege/PanasonicLumixDMCTZ5#5227888129468169090
das wurde so schlecht (+verwackelt), dass ich es gelöscht habe - worüber ich mich jetzt sehr ärger.

 

[bots]

Ich finde den Vergleichstest auch klasse. Die Lichtstärke ist doch eher sekundär - je nach Anforderung.
Unglaublich, wie sowas unsinnig abdriften kann. Auch eine Form von OT.

Ich freu mich auch über den Vergleich u wollte auch die OT Diskussion nicht weiter schüren, trozdem danke für die Klärung - die hier getroffenen Aussagen waren nun mal Quatsch [obwohl man das durchaus nachlesen kann]. U es geht ja hier um einen Vergleich u da gehört die Lichtstärke ja nun doch dazu.

 

[Grünhorn]

Diese falsche Rechnung in bezug auf den Lichtstärkenvergleich hattest Du doch schon gestern oder noch früher einen anderen Thread aufgemacht und musstest dich dann den technisch korrekteren Argumenten von (ich glaube es war) Colofoto beugen udd dich mit ihm auf 1,5fach einigen, richtig?

Da hat jeder von euch recht und unrecht. Richtig ist, daß die LX3 um 1,5 Blendenstufen lichtstärker als die F100 ist. Das bedeutet aber genau, daß sie 3 mal soviel Licht hereinholt.

 

[HENIC]

Ich finde den Vergleichstest auch klasse

Und ich habe mit Interesse die Ausführungen von Jedimax gelesen

Deine Belehrungen finde ich dagegen völlig uninteressant.

Wenn du den Vergleichsttest auch Klasse findest, dann wundert es mich schon das du meine Aussage unter "Belehrung" abstufst, denn jemand der sich Mühe gibt und so einen Thread erstellt, dem sollte nicht mit unnötigen OT gedankt werden, den du mit deinem völlig unnötigen und uninteressanten Kommentar nun leider wieder aufs neue angestoßen hast.

Aber deine Motivation kenne ich du bist zu leicht durchschaubar, wenn du meint Probleme die du mit mir in einem anderen Forum hast nun auch hier fortsetzen zu müssen, dann lass das doch lieber...die haben hier eher nichts zu suchen.
Wenn dir aber tatsächlich daran liegt mir in etwas "persönlich" sagen zu müssen, dann belästige bitte nicht sinnvolle Threads mit deinem "Kleinkrieg" gegen mich sondern benutze stattdessen die Option PM, das ist im Sinne der Allgemeinheit hier bestimmt dafür der bessere Weg.

 

[Gast_76944]

Nein. Entweder Du hast es nicht verstanden, oder Du betreibst hier absichtlich falsche Polemik. Oder beides.


Fakt ist aber, dass das Objektiv der LX3 etwa dreimal so lichtstark ist und sich das entprechend auf die Belichtungszeit oder ISO auswirkt, auch wenn Dir das offensichtlich nicht in den Kram passt.

Ziemlich exakt 1,5Mal so "lichtstark":

http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenstufe
;-P



... Und, wenn ich das richtig sehe, ist die F100 eine knappe ganze Note besser in der Bildqualität...?! ;-D

Out of Cam sind die Bilder der F100 übrigends fast gar nicht nachgeschärft. Da gibt es durchaus noch ein gewisses Potential an "feinen Strukturen" bei höheren ISO.

 

[Gast_76944]

1. "Also ist Blende 2.8 doppelt so lichtstark wie 4.0"

Stimmt.

2. "Also ist f2.0 genau 1.65 mal lichtstärker als f3.3"

Quatsch.

Richtig ist:

• F2.0 ist doppelt so lichtstark wie F2.8
• F2.8 ist doppelt so lichtstark wie F4.0
• F2.0 ist viermal so lichtstark wie F4.0
• F2.0 ist etwa dreimal so lichtstark wie F3.3

Interessante Lektüre zum Verständnis von Blendenreihen und Lichtstärke:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_(Optik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Fotografische_Blende
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)

Lern halt mal deine eigenen Links zu verstehehen... ;-)

Bei Wiki wird es richtig dargestellt: Von 2,0 zu 3,4 sind es genau 3 halbe Blendenstufen. ;-P

 

[pixfan]

Ja ich denke, wir können die Sache abschließen.

2.0 vs 3.3, also ca. 1,5 Blendenstufen Unterschied - enspricht ca. einem Faktor 3 beim Lichtdurchgang.

 

[bots]

2.0 vs 3.3, also ca. 1,5 Blendenstufen Unterschied - enspricht ca. einem Faktor 3 beim Lichtdurchgang.

Könnte man das nicht irgendwo hin pinnen, dass da nicht in jedem Thread neuerlich drüber diskutiert wird?

Zum Glpück ist "Bildqualität" ja nicht messbar, das reicht ja für genügend Zoff

 

[Gast_76944]

"An der Blendenreihe kann man die Lichtmenge, die durch die Blende fällt, abschätzen. Da sich der Durchmesser jeweils um etwa ändert, wird die aktive Fläche verdoppelt bzw. halbiert. Entsprechend verdoppelt oder halbiert sich auch die Belichtungszeit, für den Fall, dass das Bild gleich belichtet werden soll. Ein voller Schritt in der Blendenreihe nach unten (z. B. von 4 auf 2,8) entspricht daher der Verdopplung der Lichtmenge und damit der Halbierung der Belichtungszeit. Umgekehrt gilt dies natürlich analog.
(Aus Wiki.)


Also:
1 (ganze) Blendenstufe mehr bedeutet (zwar) eine Verdoppelung der Lichtmenge aber (nur) eine Halbierung der Belichtungszeit!

D.h. die f100 ist "nur" ca. 150% lichtschwächer, basta... ;-P

 

[jedimax]

Nur dass sie in der alltäglichen Fotopraxis praktisch nicht von Relevanz sind.
Denn er kapriziert sich ausschliesslich auf die Werte des Objektive und läßt dabei den Rest der Kamera völlig aussen vor.

Ich bin mir absolut sicher, dass bei einem Vergleichsaufbau, bei dem beide Kameras in gleichen Umgebungslichtverhältnissen, gleichen, festgelegten ISO-Einstellungen und gleichen Blendenöffnungen annähernd die gleichen Belichtungszeiten ermitteln und ausführen würden und sich die Bilder am Ende beide korrekt belichtet wären. Gut. Vielleicht würde die Fuji etwas länger belichten müssen. Aber mit Sicherheit nicht dreimal solange.

Genau das ist falsch. Natürlich ist das relevant, auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst.

Du hast es immer noch nicht verstanden, und das ist ein Trauerspiel gerade für jemanden im DSLR-Forum, der sich hier so laut durch die Unterforen prügelt. Oder kannst Du einfach nicht zugeben, dass Du im Unrecht bist?

Nochmal:

Der physikalische Zusammenhang zwischen Lichtstärke (Blende), Belichtungszeit und ISO-Empfindlichkeit gilt für beide Kameras gleichermaßen und immer.

Das bedeutet: Wenn beide Kameras beim gleichen Motiv und gleichem Licht gleiche Einstellungen für Blende, ISO und Zeit hätten, dann werden die Bilder etwa gleich hell.

Und das gilt für das Gesamtsystem "Kamera" und nicht nur für das Objektiv.

Ein konkretes Beispiel:

Angenommen, die LX3 braucht in einer bestimmten Situation bei einem bestimmten Motiv eine Belichtungszeit von 1/15 s bei Blende F2.0 und ISO 200.

In der gleichen Situation müsste die F100fd schon auf ISO 800 bei Blende F3.3 gehen, um die gleiche Belichtungszeit zu erreichen.

Oder die F100fd müsste bei gleicher ISO-Einstellung dreimal länger belichten. In dieser Situation bräuchte sie bei ISO 200 und F3.3 eine Belichtungszeit von 1/5 s.

 

[weidiudorf]

Ist das hier ein Matheforum
Christian hat einen super Thread gestartet und seit 3 Seiten wird dieser nur Kaputt geredet, wie soviele Themen in letzter Zeit
Also lasst mal wieder Bilder sprechen, oder sonst irgendwelche Konstruktiven Einwände und nicht ob 1,5 fach oder 1,51 fach

 

[lab61]

schon mit der TZ5 sind bilder bei iso 400 möglich, wo die F100 800 oder 1600 braucht.
dieses motiv war bei iso 400 mit der f100 nicht möglich: http://picasaweb.google.de/frankzuege/PanasonicLumixDMCTZ5#5227888129468169090
das wurde so schlecht (+verwackelt), dass ich es gelöscht habe - worüber ich mich jetzt sehr ärger.

Vielleicht hast Du deine F100 nur nicht richtig gehalten.
Was Du da zeigst ist doch kein belastbarer Vergleich.

Da hat jeder von euch recht und unrecht. Richtig ist, daß die LX3 um 1,5 Blendenstufen lichtstärker als die F100 ist. Das bedeutet aber genau, daß sie 3 mal soviel Licht hereinholt.

Die angegebenen Werte beziehen nur auf das Objektiv. Also darauf, wieviel Licht das Objektiv ins Kamerainnere weiterleitet. Danach liegt der Ball bei weiteren Komponenten. Z.B. bei der Lichtempfindlichkeit des Sensors usw.

 

[pollypocket]

Hier werden Feldzüge gestartet, als ginge es um die Familienehre irgendwelcher anachronistischer Clans...

Meine Güte, man kann Threads auch nach allen Regeln der Kunst kontaminieren mit Theorien, dass einem schwindlig wird.

Jungs, zu Beginn dieses Threads gibt's Bilder zu sehen!
Nichts anderes zählt, das ganze physikalische Gedöns und besonders dieses Fanboy-Getue ist überflüssig wie ein Kropf.

Ich finde, die Ergebnisse der beiden Kompakten liegen viel zu dicht beeinander, um daraus eine Welle zu machen.
Außerdem ist es respektlos gegenüber der Mühe, die sich der Threadersteller gemacht hat.
polly

 

[bots]

Die angegebenen Werte beziehen nur auf das Objektiv. Also darauf, wieviel Licht das Objektiv ins Kamerainnere weiterleitet. Danach liegt der Ball bei weiteren Komponenten. Z.B. bei der Lichtempfindlichkeit des Sensors usw.

Und wenn die Argumente beim Objektiv ausgehen, dann ist eben der Sensor lichstärker - 2fach, 5[zig]fach?

Im Ernst: wie wärs mit eigenem Thread zu den Grundlagen der Belichtung?

 

[Peter Lueck]

Und wenn die Argumente beim Objektiv ausgehen, dann ist eben der Sensor lichstärker - 2fach, 5[zig]fach?

Im Ernst: wie wärs mit eigenem Thread zu den Grundlagen der Belichtung?

Gute Idee!
Dann kann es hier ja weiter gehen.

pollypocket, mal die Überschrift gelesen?! "Das Gipfeltreffen: Lumix LX3 - Fuji F100fd" die D40 ist gar keine Kompakte und deshalb juckts hier auch niemanden. "Das Gipfeltreffen" dann aber schon. Und da ist nach Erfahrung der anderen Threads, eine kontroverse Diskussion Programm. Hätte Christian dies nicht so gewollt, hätte er auch eine andere Überschrift gewählt. Wenn ich hier lese, dass Lichtstärke in der Praxis keine Rolle spielt und ähnlichen Schwachsinn, frage ich mich viel mehr, ob man sich an diesen Gesprächen weiter beteiligen soll. Als ob das der einzige Unterschied der genannten Cams wäre.

 

[lab61]

Du hast es immer noch nicht verstanden, und das ist ein Trauerspiel gerade für jemanden im DSLR-Forum, der sich hier so laut durch die Unterforen prügelt. Oder kannst Du einfach nicht zugeben, dass Du im Unrecht bist?

Ich frage mich, was Du dir eigentlich einbildest, Dir herausnehmen können und so mit anderen zu reden. Und das, obwohl Du bereits entsprechenden diesbezügliche Hinweise von Seiten Moderation erhalten hast.

Nochmal:

Der physikalische Zusammenhang zwischen Lichtstärke (Blende), Belichtungszeit und ISO-Empfindlichkeit gilt für beide Kameras gleichermaßen und immer.

Dann auch nochmal meinerseits:
Du könntest uns ja mal unter Weglassung deiner üblichen, penetranten persönlichen Angriffe erklären, wie sich deiner Ansicht nach eine physikalische Festlegung des Begriffes ISO-Empfindlichkeit definiert. Beim Objektiv (bei Blendenstufen und Belichtungszeiten) haben wir physikalisch feststehehende, und entsprechend verifizierbare Bedingungen und Parameter. Und nun erkläre uns mal, wie man bei einer Digitalkamera die ISO-Empfindlichkeit eines Systems reproduzierbar nachmisst. Und dabei meine ich: Unter Weglassung des Objektives.

Das bedeutet: Wenn beide Kameras beim gleichen Motiv und gleichem Licht gleiche Einstellungen für Blende, ISO und Zeit hätten, dann werden die Bilder etwa gleich hell.

Und das gilt für das Gesamtsystem "Kamera" und nicht nur für das Objektiv.

Genau. Und da sind wir jetzt an dem Punkt.

Wenn ich also bei zwei verschiedenen Kameras ein und das selbe Motiv mit ein und der selben Blende und Belichtunsgzeit gleichhell belichtet haben möchte, die Sensoren aber aufgrund ihrer Größe und ihrer (materialbedingten) Lichtaufnahmefähigkeit (deutliche) Unterschiede aufweisen, wie bitte kommt man dann dazu, dass Hersteller A und Hersteller B beide sagen: "Meine Kamera hat das mit ISO 100 gemacht:"? Also wie kommt es dazu, zwei verschiedenen Sensoren zwar die gleiche Lichtmenge von Objektiv geliefert bekommen, welche sie aber aufgrund unterschiedlicher Größen und Lichtempfindlichkeiten des Sensormaterials unterschiedlich gut verarbeiten können, trotzdem nachher beide zu einem (annähernd) gleich belicheten Bild kommen, und beide dafür ISO100 eingestellt haben?

Das erkläre uns doch bitte mal.

 

[lab61]

Hier werden Feldzüge gestartet, als ginge es um die Familienehre irgendwelcher anachronistischer Clans...

Meine Güte, man kann Threads auch nach allen Regeln der Kunst kontaminieren mit Theorien, dass einem schwindlig wird.

Jungs, zu Beginn dieses Threads gibt's Bilder zu sehen!
Nichts anderes zählt, das ganze physikalische Gedöns und besonders dieses Fanboy-Getue ist überflüssig wie ein Kropf.

Ich finde, die Ergebnisse der beiden Kompakten liegen viel zu dicht beeinander, um daraus eine Welle zu machen.
Außerdem ist es respektlos gegenüber der Mühe, die sich der Threadersteller gemacht hat.
polly

Das sag mal demjenigen, der hier ständig versucht, diese angebliche "dreifache Lichtstärke" als das Killerargument gegen die Konkurrenz hinzustellen.

Und wenn die Argumente beim Objektiv ausgehen, dann ist eben der Sensor lichstärker - 2fach, 5[zig]fach?

Im Ernst: wie wärs mit eigenem Thread zu den Grundlagen der Belichtung?

Man kann das gerne mal in einem gesonderten Thread grundlegend diskutieren und dann aus anderen Diskussionen daruf verweisen. Aber das ändert nichts an der tatsache, dass jedimax hier isolierte Objektivdaten als Argument anbringt, und dabei die Gesamtbetrachtung des Systems wegschiebt. Und das macht sich nunmal in diesme Thread, weil er es in Bezug auf die hier besprochenen Kameras tut. Wenn es nämlich nach seiner Theorie ginge, müßte die Panasonic ja auch deutlich bessere Bilder als die D40x mit einer nicht ganz so lichtstarken Kit-Linse erbringen. Warum sie das aber nicht tut - schlichtweg nicht kann - das schiebt er in seiner Argumentation eben geflissentlich beiseite.

 

[jedimax]

aufgrund unterschiedlicher Größen

Wieder falsch. Auch auf diese Falschaussage wurdest Du hier schon mal hingeweisen, hast aber nichts draus gelernt: Die 1/1.6''-Sensoren der LX3 und der F100fd sind praktisch gleich groß. Insofern ist Deine Behauptung nicht nur falsch, sondern auch Deine ganze Pseudo-"Argumentation", die darauf basiert, irrelevantes Gelaber.

Und bitte benutze bei Deiner Polemik nicht auch noch dauernd die Redewendung "uns". Hier im Thread scheinst Du der einzige zu sein, der es immer noch nicht kapiert hat.

 

[lab61]

Wieder falsch. Auch auf diese Falschaussage wurdest Du hier schon mal hingeweisen,

Es war eine allgemeine Aussage auf deinen allgemeinen Exkurs in die Technik. Dies bezog sich nicht explizit auf die behandelten Modelle.

An anderer Stelle hatte ich auch andere Faktoren genannt. Nämlich die unterschiedliche Fakhigkeit der Lichtausbeute aufgrund unterschiedlicher Sensortechniken. Hier explizit die von Panasonic gegen den, erwiesenermassen deutlich lichtstärkenren SuperCCD von Fuji.

hast aber nichts draus gelernt:

Nein. Du reisst Satzteile und Teile meiner Aussagen aus ihrem Gesamtzusammenhang, um sie dann als angeblich falsch hinzustellen. ich schrieb nämlich ebenso allgemein, das "...die Sensoren aber aufgrund ihrer Größe und ihrer (materialbedingten) Lichtaufnahmefähigkeit (deutliche) Unterschiede aufweisen," (können). Und diesen wichtigen Satzteil hast du unterschlagen. Und ich unterstelle Dir mittlerweile, dass Du dies mit Absicht gemacht hast, um die von dir gewünschte Wirkung zu erzielen.


Dies ist etwas, was man in Fachkreisen als sog. "destruktive Diskussiontechnik" bezeichnet, um Gesprächskontrahenten zu zermürben bzw. als scheinbar im Unrecht darzustellen. Und genau mit diesen Mitteln arbeitest Du ständig, um Argumente anderer Diskutanten scheinbar zu wiederlegen.

Und dies tust Du scheinbar auch, um dich z.B. um die Beantwortung meiner Frage aus meinem Post #56 zu drücken. Oder möchtest Du diese Antwort auf meine Frage noch (irgendwann) nachreichen?

Und bitte benutze bei Deiner Polemik nicht auch noch dauernd die Redewendung "uns". Hier im Thread scheinst Du der einzige zu sein, der es immer noch nicht kapiert hat.

Ich beziehe dieses "uns" auf die Mitforisten, die ebenfalls deiner Argumentation entgegengetreten sind.

 

[Peter Lueck]

Dieser Thread dürfte sich erledigt haben

Mhh, lustig ist er inzwischen ganz sicher nicht mehr...

Aber man sollte ihn offen lassen, als ein Beispiel für die allgegenwärtige "F100fd-über-Alles"-Diskussion. Einige (wenige) Hardcorsympatisanten dieses Automaten lassen kein Argument zählen. Sie "brauchen" weder Lichtstärke noch manuelle Einstellmöglichkeiten oder einen abschaltbaren AF. Fotografie reduziert sich bei einigen von ihnen wohl auf "Auslösen" und das anschließende Betrachten von 100-Prozent-Bildern. Die F100fd hat aus meiner Sicht ihre absolute Berechtigung und ein Kreuzzug gegen sie ist mehr als überflüssig – ist sie doch, für Freunde des unkomplizierten Schnappschusses, der nicht reproduzierbar sein muss, eine gute Lösung mit für Kompaktkameras überdurchschnittlicher Bildqualität.

Das die LX3/D-LUX4 ganz andere Fotografen anspricht, steht ja in ebenso ausreichenden Threads. Fakt ist, das die beiden Zielguppen dieser von Grund auf verschiedenen Kamerakonzepte unvereinar sind. Ausnahmen bestätigen die Regel.