Frage zum Megapixelwahn

[_O__O_]

Sorry...dass ich mich hier nochmal einmische. Aber was habt Ihr eigentlich aus meinem Thread gemacht?

 

[miwalter]

Sorry...dass ich mich hier nochmal einmische. Aber was habt Ihr eigentlich aus meinem Thread gemacht?

Ist der etwa nicht offtopic gegangen? SKANDAAAAAAL!!

 

[Fantasizer]

@ Tobyasd

du hast völlig recht, genau aus diesem Grunde habe ich das auch geschrieben.
Bis auf den Rauschesensor ist auch die Minolta A2 eine wirklich gute Kamera gewesen.
Naja, und die Vorteile, die trotzdem noch für DSLR sprechen, hast du auch bereits genannt.

 

[Rene´]

Ach nee,.... schon klar, dass das Kit nicht mit einer Linse der Oberklasse mithalten kann, das kann die Sony aber beim besten Willen auch nicht :stupid: Von ner Linse, die doppelt so viel wei die Sony kostet, erwarte ich schon, dass sie knackscharf schon bei 1,2 oder 1,4 oder auch nur 2,0 ist. Und IMHO ist 2,0 alles andere als Lichtstärke! Aber Du vergelichst ohnehin Äpfel mit Birnen.

Gruss
Boris

Solange hier ein genereller ISO-Vorteil von DSLR propagiert wird, sollte man auch mal erwähnen, daß dieser NUR mit sehr teuren Zooms oder VIELEN Festbrennweiten besteht. Um etwa lichtstärker als eine F717 2.0-2.4/35-190 zu sein bedarf es schon sehr teurer Zooms (MEHRERE) und wie vielen Festbrennweite...???? Von Preis, Handling und Gewicht brauchen wir erst gar nicht anfangen...

Der Vorteil der DSLR besteht u.a. nun mal in der Ausbaufähigkeit, auch in Richtung Lichtstärke. Aber wie viel % der DSLR-Käufer verwenden diesen Vorteil. Neueinsteiger und Fotoanfänger bekommen hier teilweise ein falsches Bild von DSLRs. Praktische Erfahrungen mit beiden Systemen relativen viele Unterschiede und auch so tolle Vorteile. Nur sollte man nicht per se verallgemeinern. DSLR punktet doch in ganz anderen Bereichen viel deutlicher. Ein GENERELLER Lichtstärkevorteil gehört meiner Meinung nach nicht dazu.

Ein ganz anderes Thema ist die Offenblendentauglichkeit. Wie viele lichtstarke Objektive kannst du OHNE 1-2 (1/3)Stufen abzublenden wirklich OHNE nennenswerten Schärfeverlust verwenden? Ein 1.4/50 oder ein 2,8/70-200 gehört z.B. nicht dazu. Wenn du das glaubst, solltest du mal mit einer Kompakten arbeiten.

 

[Mi67]

Solange hier ein genereller ISO-Vorteil von DSLR propagiert wird, sollte man auch mal erwähnen, daß dieser NUR mit sehr teuren Zooms oder VIELEN Festbrennweiten besteht. Um etwa lichtstärker als eine F717 2.0-2.4/35-190 zu sein bedarf es schon sehr teurer Zooms (MEHRERE) und wie vielen Festbrennweite...????

Wüsste nicht, dass die F717 ein 35-190/2.0-2.4 hätte. Es ist IMO immer noch ein 9,7-48,5mm f/2-2,4.

Der Vorteil der DSLR besteht u.a. nun mal in der Ausbaufähigkeit, auch in Richtung Lichtstärke. Aber wie viel % der DSLR-Käufer verwenden diesen Vorteil.

Je nachdem wie Du es siehst: fast keiner oder fast alle. Die Lichtstärke in ihrer technischen Definition erreichen bei DSLR-Zoomobjektiven nur noch zahlungswillige Oly-User, die sich ein 35-200/2.0 zulegen. Nutzer von DSLRs mit Vollformat bis 1,7-fach crop werden keine Zoomoptik mit f/2.0 finden können.
Die Lichtausbeute über das gesamte zur Verfügung stehende Sensorareal erreuchen hingegen fast alle, da das Objektiv der Sony F717 mit Crop-Faktor 4 gegenüber KB einem four-thirds-Objektiv bei f/4-f/4.8, gegenüber einem Crop-Faktor-1,6-Objektiv bei f/5-f/6 und gegenüber einem KB-Vollformatsensor und -Objektiv bei f/8-f/9.6 entspricht.

Ein GENERELLER Lichtstärkevorteil gehört meiner Meinung nach nicht dazu.

Da für ein rauscharmes Bild unter schlechten Lichtverhältnissen das gesamte eingefangene Licht viel wichtiger ist, als die techische Kenngröße der Anfangsöffnung, sehe ich sehr wohl einen generellen Vorteil für die DSLR, wenn ich ihn auch nicht LICHTSTÄRKEvorteil nennen will, da einfach dieser Terminus einfach fest für die geometrische Öffnung des Objektivs bereits fest vergeben ist.

Ein ganz anderes Thema ist die Offenblendentauglichkeit. Wie viele lichtstarke Objektive kannst du OHNE 1-2 (1/3)Stufen abzublenden wirklich OHNE nennenswerten Schärfeverlust verwenden? Ein 1.4/50 oder ein 2,8/70-200 gehört z.B. nicht dazu. Wenn du das glaubst, solltest du mal mit einer Kompakten arbeiten.

Wenn ich mit Vollformat bei 50mm und f/1.4 ein Bild mache, dann will ich dies entweder wegen der Bildwirkung so und akzeptiere die "weiche Schärfe", oder es war so furchtbar dunkel, dass ich im Falle einer Sony F717 noch nicht einmal in meiner Phantasie daran denken würde, die Kamera zu zücken, da ich mit der Sony nur ca. 1/32stel des Lichtes auf den Sensor bekommen würde. Wer diese "Restlichverstärker-Eigenschaft" der aktuellen Vollformatler nicht benötigt, der fährt in diesen Vergleichen auch mit einer Crop-DSLR noch weit besser als mit einer Sony F717, die sich trotz ihres Alters innerhalb ihrer Klasse sicherlich immer noch in der Gruppe der Besten behaupten kann.

 

[Rene´]

Wüsste nicht, dass die F717 ein 35-190/2.0-2.4 hätte. Es ist IMO immer noch ein 9,7-48,5mm f/2-2,4.

Bezogen auf KB reicht schon aus wenn ich mich da bei den DSLR-Objektiven umschaue...

Je nachdem wie Du es siehst:

Meine praktischen Erfahrungen sind:
Die Bildqualität der F717 ist ca. 2 ISO-Stufen schlechter als bei einer 1,6 DSLR (ISO3200 20D vergleichbar mit IS800 der F717). Unter vergleichbaren Lichtbedingungen benötigt die 20D also ein F4.0-5.0/(24)35-190(323) (equiv. KB) um gleichzuziehen. Das schafft man mit normalen Objektiven. Um hier besser zu sein benötigt man aber schon kostspielige Optik... Ich stelle mal die Behauptung auf, daß der Durchschnitts-DSLR-User (hier im Forum und erst recht außerhalb!!!) sich diese teuren Objektive nie kaufen wird, den Vorteil also gar nicht hat...

Wenn ich mit Vollformat bei 50mm und f/1.4 ein Bild mache, dann will ich dies entweder wegen der Bildwirkung so und akzeptiere die "weiche Schärfe", oder es war so furchtbar dunkel, dass ich im Falle einer Sony F717 noch nicht einmal in meiner Phantasie daran denken würde, die Kamera zu zücken, da ich mit der Sony nur ca. 1/32stel des Lichtes auf den Sensor bekommen würde. Wer diese "Restlichverstärker-Eigenschaft" der aktuellen Vollformatler nicht benötigt, der fährt in diesen Vergleichen auch mit einer Crop-DSLR noch weit besser als mit einer Sony F717, die sich trotz ihres Alters innerhalb ihrer Klasse sicherlich immer noch in der Gruppe der Besten behaupten kann.

Obwohl F1.4 auch nur eine Belichtungsstufe unter F2.0 liegt ist die 5D hier doch weiter weg (wegen des größeren ISO-Vorteils). Bei einer 20D ist man (neben den 2 ISO-Stufen Vorteil) insg. 3 Stufen im Vorteil. Klarer Sieg der DSLR, habe ich nie bezweifelt. Muß man je nach Einsatz abwägen, ob die unflexible Brennweite und die mangelnde Offenblende ausreicht.

Versteh mich nicht falsch, daß DSLR lichtstärker ausgerüstet werden kann liegt wohl auf der Hand. Einzig einen generellen Belichtungszeitvorteil (bezeichne ich es mal so) gibt es mangels Ausnutzung der meisten User nicht!

 

[HaPeWe]

Einzig einen generellen Belichtungszeitvorteil (bezeichne ich es mal so) gibt es mangels Ausnutzung der meisten User nicht!

Eher doch (wobei "generell" natürlich immer Quatsch ist und durch "üblicherweise" ersetzt werden sollte), denn die 717 gibt es schließlich schon seit einiger Zeit nicht mehr. Damals (als DSLR "unerschwinglich" waren) gab es halt noch "echte" Brückenkameras wie die G2, QV4000 oder die genannte Sony.

Welches aktuelle Kompakt-Modell bietet denn vergleichbare Lichtstärken?

 

[Rene´]

Welches aktuelle Kompakt-Modell bietet denn vergleichbare Lichtstärken?

Auch wieder war, gerade wenn ich mir das aktuelle Canon G-Model ansehe. Der Trend geht wohl hier eher zu IS/OIS/usw....

 

[Nightstalker]

Meine praktischen Erfahrungen sind:
Die Bildqualität der F717 ist ca. 2 ISO-Stufen schlechter als bei einer 1,6 DSLR (ISO3200 20D vergleichbar mit IS800 der F717).

ist die 717 hier soviel besser als die 828?

Bei meiner 828 entsprechen ISO 200 bilder in etwa dem was meine k100D bei ISO 3200 leistet...(natürlich bei optimaler RAW Verarbeitung...etwas das sich bei der 828 schon wegen der Speicherzeiten verbietet)

 

[Rene´]

ist die 717 hier soviel besser als die 828?

Die 828 rauscht viel stärker als die 717!
Wenn ich mir dein (zugegeben auf 700pixel gerechnetes) Bild (1809) auf deiner Page "Hamburg 2006" im Maschinenraum mit ISO3200 und der K100D anschaue, sieht ISO800 bei der 717 auf 700pixel gerechnet nicht schlechter aus.

Wo du schon mal da bist: Auf der gleichen Seite beim Bild 1847 sieht man unten rechts lila Überstrahlungen im Wasser (wie bei der 828). Welches Objektiv hast du da verwendet?

 

[Mi67]

ist die 717 hier soviel besser als die 828?

Nun ja, die F717 war wirklich nicht verkehrt! Dank weniger MP bei gleicher Sensorfläche war/ist sie bei ISO-800 tatsächlich gerade noch geeignet für Konzertfotografie unter ordentlichen Beleuchtungsbedingungen.

Meine Powershot G2 (hat einen kleineren Sensor als die Sony) rauscht bei ISO-200 in etwa so ab, wie eine 5D bei ISO-1600. Rechnet man die 5D gar auf gleiche Auflösung herunter, so kann ich mit der 5D selbst die ISO-1600 noch über eine Blende pushen und das Bild wird ähnlich. Unterm Strich also gut 4 Blendenstufen Vorteil, wobei beide Kameras mit ihrer ISO-Angabe sogar eher noch etwas untertreiben.

 

[Nightstalker]

Die 828 rauscht viel stärker als die 717!
Wenn ich mir dein (zugegeben auf 700pixel gerechnetes) Bild (1809) auf deiner Page "Hamburg 2006" im Maschinenraum mit ISO3200 und der K100D anschaue, sieht ISO800 bei der 717 auf 700pixel gerechnet nicht schlechter aus.

das Bild ist ja auch hochgezogen in der EBV

hier habe ich ein ISO 3200 Bild abgelegt, kannst es Dir ja mal ansehen:
http://www.nightstalker.photonenfaenger.de/Images/bspISO3200_Photolab3.jpg

Ich habe extra eine dunkle Stelle in der Garage gesucht, damit man in den Schatten das dunkle Rauschen sehen kann...bei viel Licht ist eine high ISO Aufnahme ja normalerweise weit weniger problematisch
1/45 Blende 4 ISO 3200


dass die 717 weniger rauscht ist ja eine gute Sache! ...Leider habe ich zum Vergleich nur die 828 und das ist halt eine ISO 64-100 Kamera

Wo du schon mal da bist: Auf der gleichen Seite beim Bild 1847 sieht man unten rechts lila Überstrahlungen im Wasser (wie bei der 828). Welches Objektiv hast du da verwendet?

das war das 16-45, denke ich.
Purple Fringing hat aber nur relativ wenig mit dem Objektiv zu tun.


Nachdem ich kurz drübergegangen bin sieht das Bild dann so aus

http://www.nightstalker.photonenfaenger.de/Images/IMGP1847_d.jpg

 

[Rene´]

bei viel Licht ist eine high ISO Aufnahme ja normalerweise weit weniger problematisch
1/45 Blende 4 ISO 3200

Ja, daß "dumme" an den hohen ISO-Werten ist das stärke Rauschen gerade in den dunklen (rötlichen) Bildteilen. Und wann benötigt man hohe ISOs? Meist in dunklen Kunstlichtbeleuchteten (rötlich) Räumen. Das Maschinenraumbild ist mir beim durchklicken nur sehr negativ aufgefallen. Normalerweise ist mir das bei solchen eher dokumentarischen Bildern völlig egal. Nur hier war es mir eine Spur zu stark.

Den Vorteil den eine DSLR gegenüber einer 717 noch hat ist RAW(und die RAWGeschwindigkeit gegenüber anderen Kompakten). Denn man kann noch einiges beim Rauschen rausholen. Nur irgendwo sind auch Grenzen. Gerade bei den besagten Indoorkunstlichtaufnahmen. Hier war auch ISO3200 bei meiner 20D (und auch 10D) nur Notlösungen (wie auch ISO800 bei der 717). Alles darunter kann man meiner Meinung nach problemlos verwenden...

Leider habe ich zum Vergleich nur die 828 und das ist halt eine ISO 64-100 Kamera

Genau, darum trennte ich mich auch von dieser sonst sehr schnellen und universellen Cam.

das war das 16-45, denke ich.
Purple Fringing hat aber nur relativ wenig mit dem Objektiv zu tun.

Meinst du, das liegt am Sensor? Gleiche Effekte traten auch bei meiner F828 auf. Da schrieben alles es liegt am Objektiv...

Pentax ist mit seiner K10D-Ankündigung in meinen Fokus getreten. War mir mit einer neuen D80 eigentlich schon sicher. Mal ganz entspannt zurücklehnen und die Tests abwarten (und was noch so kommt). Ist schon viel passiert seit den 10D Zeiten...

 

[Nightstalker]

Meinst du, das liegt am Sensor? Gleiche Effekte traten auch bei meiner F828 auf. Da schrieben alles es liegt am Objektiv...

bislang konnte noch keiner den Effekt so vollständig klären, drum haben sie ihm einen Namen gegeben und eine Schublade.

Das Objektiv hat meiner Meinung nach nur in Bezug auf den Winkel des Lichteinfalls etwas damit zu tun, der Rest liegt (wieder nur meiner Meinung nach) am AA Filter und den Microlinsen.

Ob es so ist?

Man weiss es nicht

Der Effekt ist jedenfalls recht verbreitet...aber zum glück mit wenig Aufwand entfernbar.

 

[Gast_18182]

Gute und schlechte Bilder macht immer der Fotografierende, nie die Kamera.
Ansonsten ist der Megapixel Wahn meiner Meinung nach nur mit wirklich guten Objektiven und bei extremen Situation, z.B. Makro, von einem Könner gemacht zu erkennen. Ein schlechter Autofahrer fährt mit einem Ferrari auch immer noch schlecht.
Der allgemeine Nutzen, meiner Meinung nach, von vielen Pixel ist der, daß´man nach dem Beschneiden immer noch genügend Pixel übrig hat um das Bild in großen Formaten besser zu drucken. Bei niedrigen Auflösungen ist man sonst schnell am Limit.

 

[fd150]

Habe jetzt meine D50 seit Januar. Bislang war ich mehr oder weniger allein beim Outdooreinsatz, aber irgendwann kommt die Situation, wo ich gefragt werde, nachdem geklärt ist, daß die digital ist: "Und wieviele Megapixel hat die denn?" Da hab ich mir fest vorgenommen, zu sagen: "Genug!!!"

 

[Gast_11019]

...aber irgendwann kommt die Situation, wo ich gefragt werde, nachdem geklärt ist, daß die digital ist: "Und wieviele Megapixel hat die denn?" Da hab ich mir fest vorgenommen, zu sagen: "Genug!!!"

Und, hast du's schon mal gesagt?

Ist doch egal, wenn die damit glücklich sind Megapixelwahn kann sowohl in die eine, wie auch in die andere Richtung gelten

 

[pspilot]

Ich mach' es mittlerweile andersherum:
'Schöne Kamera, hat bestimmt viele Megapixel, gell?'
'Ja, so ca. 40-50 Megapixel, aber so genau nehmen 'wir' das nicht, 'uns' ist mehr wichtig, dass sie groß und schwer ist'

 

[Gast_11019]

Ich mach' es mittlerweile andersherum:
'Schöne Kamera, hat bestimmt viele Megapixel, gell?'
'Ja, so ca. 40-50 Megapixel, aber so genau nehmen 'wir' das nicht, 'uns' ist mehr wichtig, dass sie groß und schwer ist'

Sowas hab ich mal gemacht, als ich vor langer Zeit den BG an die 20D schraubte und einer mich nervte. Da hab ich gesagt, das Teil bringt 32 Megapixel mehr

 

[pspilot]

... der ist auch gut!!