FT/µFT EM1: Vergleich jpg-RAW

[pcdoc2000]

Alle Punkte versuche ich bereits bei der Aufnahme perfekt zu wählen. Ein falsch belichtetes Bild z.B. wäre für mich ein peinlicher Ausrutscher, bei dem RAW zwar hilft, aber nicht meine Absicht ist.

Dann musst du dich nicht angesprochen fühlen!

Aber es gibt durchaus noch mehr. Klar hauptsächlich bezog ich mich auf Weißabgleich, Belichtung und ISO. AWB ist sehr gut, da gebe ich dir recht! Aber grad bei Situationen wo es Mischlicht gibt, sehen die Fotos einer Serie oft leicht unterschiedlich aus. Da hilft ein manueller Weißabgleich wenn man die JPEGs verwenden will. Wenn mir der Weißabgleich aber sehr wichtig ist, verlasse ich mich da auch lieber auf RAW. Fällt bei mir aber nicht unter "normale" Fotos.

Worauf ich mich eher bezogen habe ist, dass manche (ohne jetzt irgendwen hier konkret ansprechen zu wollen) einfach mal die Belichtung +-1EV korrigieren und quasi keinen Wert auf korrekte Belichtung legen. Das sind auch meist die Leute die dann prädigen, dass KB soooo viel besser ist, weil es mehr Reserven bietet. Da werden oft gleich mal die Tiefen 3-4 Blenden raufgezogen.... Das kann bis auf sehr wenige Fälle nur ein nicht korrekt belichtetes Foto sein. Dient offensichtlich vielen auch als Ersatz für Verlauffilter, ebenfalls teil der Bildgestalltung meiner Meinung nach.

mfg
Andreas

 

[PolarSun]

Ob die verwendete Software geeignet ist, mit dem Rohmaterial eine saubere, natürliche Farbwiedergabe zu produzieren, ist aber die m.E. viel entscheidendere Frage.

In diesem Sinne war der Verweis von Lufthummel auf den Lab-Farbmodus nicht schlecht. Das Problem mit den Farben ergibt sich in manchen Situationen automatisch durch Anpassungen von Helligkeit, Kontrast und Gradation. Diese beeinflussen im herkömmlichen RGB-Modus auch die Farben mehr oder weniger stark. Die Möglichkeit die Farben unabhängig von der Luminanz zu steuern ermöglicht hier ganz andere Ansätze. Lightroom kann zwar die Lab-Werte im Histogramm anzeigen, aber leider kann man nicht in diesem Modus arbeiten. Vielleicht wird dieser Schritt in einer zukünftigen Version möglich? In Photoshop ist die Umwandlung in Lab natürlich möglich, aber abseits davon bieten es auch alternative RAW-Konverter nicht an. (Einzig der Iridient Raw Developer bietet (bot?, es ist über zwei Jahre her als ich das letzte Mal an einem Mac saß) diesen Modus an, aber eben ausschließlich für Macintosh-Computer.)

 

[lookii]

Dann musst du dich nicht angesprochen fühlen!

Worauf ich mich eher bezogen habe ist, dass manche (ohne jetzt irgendwen hier konkret ansprechen zu wollen) einfach mal die Belichtung +-1EV korrigieren und quasi keinen Wert auf korrekte Belichtung legen.

Wusstest Du, dass die aktuellen MFT-Sensoren bei Basis-ISO sowieso fast immer eine Blende in RAW unterbelichten und die Kamera in OOC-Jpeg dies automatisch ausgleicht oder im Rawkonverter häufig die Belichtung um +1EV hochgezogen werden muss?

Nur sehr selten clippt das Histogramm auf der rechten Seite bei einer aktuellen MFT-Kamera.

Eine Untersuchung, die aufzeigt, das RAW-Fotografen mehr Fehler beim Fotografieren machen als reine Jpeg-Shooter, würde ich gerne noch sehen.

 

[kirschm]

Alle Punkte versuche ich bereits bei der Aufnahme perfekt zu wählen. Ein falsch belichtetes Bild z.B. wäre für mich ein peinlicher Ausrutscher, bei dem RAW zwar hilft, aber nicht meine Absicht ist.

Muss mich etwas korrigieren. Es gibt eine 'Grundzutat', bei der ich mich in RAW anders verhalte, als ich es in JPG tun würde. Das ist Belichtung.

Meine heilige Kuh ist: Niemals Lichter ausfressen lassen, nur das Zentrum der Sonne darf notfalls in reinem Weiss ausgefressen sein.

Deshalb verfolge ich in RAW ETTR, weil die Schatten sehr gut zu retten sind. In JPG wäre mir das zu riskant. Wenn ich hier die Lichter retten will, sind die Schatten vielleicht nicht mehr zu retten. Würde ich alles richtig machen, wäre auch JPG OK, weil aus einem RAW ja auch mal ein JPG gemacht wird... aber die Trefferquote wäre mir hier etwas zu riskant...

Aber das ist auch schon der einzige 'systematische Fehler', den ich wissentlich in RAW begehe.

 

[pcdoc2000]

Ich sehe im Nachgang die Welt dann noch mit anderen Augen und bin kreativ am PC.

Und dagegen spricht ja auch absolut nichts. Es war wirklich nicht (nur) auf euch beide beschrenkt. Ganz im Gegenteil war sehr allgemein gemeint.

Nur für mich steht immer noch eine Aussage von der ich nicht wegkomme: Ein JPEG aus RAW ist für mich erst besser wenn es zu mindest so gut ist wie das OOC. Da auch nur in irgendeiner Weise einen Kompromiss einzugehen würde für mich die Verwendung von RAW für einen Großteil der Fotos in Frage stellen.

Ich hab mich grad recht intensiv mit Darktable und RAW Therapee beschäftigt (bin noch immer dabei) und weder mit dem einem noch dem anderen hab ich es geschafft besser als das JPEG OOC zu werden. Wobei besser ist vielleicht das falsche Wort. Ich konnte das JPEG OOC nicht reproduzieren ohne Einschränkungen. Wobei das durchaus an mir liegen kann, dass möchte ich nicht ausschließen. Es ist aber auch nicht so, dass ich nicht weiß was ich tue. Mit LR und DXO9 komme ich durchaus auf gleiche oder sogar minimal bessere Ergebnisse und das mit einem Bruchteil des Aufwandes.

Von daher würde mich, passend zu dem Thema, ein Vergleich interessieren was du mit deinen Standardeinstellungen gegen eine optimal eingestellt JPEG Engine OOC hinbekommst. Speziell bezogen auf Rauschen, Details und Farben. Sagen wir mal bei einem ISO1600 Foto. Vielleicht hast du ja einen Vergleich den du uns zeigen kannst. (ganzes Foto und 100%). Auch hier nur zur Klarstellung: Das ist nicht provokativ gemeint, sondern würde mich wirklich interessieren. Und sagt vielleicht mehr als 1000 Worte!

mfg
Andreas

 

[pcdoc2000]

Wusstest Du, dass die aktuellen MFT-Sensoren bei Basis-ISO sowieso fast immer eine Blende in RAW unterbelichten und die Kamera in OOC-Jpeg dies automatisch ausgleicht oder im Rawkonverter häufig die Belichtung um +1EV hochgezogen werden muss?

Dass die Fotos generell eher zu dunkel als zu hell sind ist mir nicht unbekannt, aber dass sich JPEG OOC und RAW hier unterscheiden wäre mir noch nie aufgefallen, wenn man nicht grad die Gradiation auf Auto stehen hat, was dazu führt, dass die dunkleren Bereiche aufgehellt werden.

Aber auch das gehört zu einer korrekten Belichtung beim Fotografieren! Ich weiß, dass es so ist und stelle mich dementsprechend darauf ein. Bei sehr hellem Licht verwende ich in vielenFällen +1/3EV in einigen bis +2/3EV, aber +1EV war noch nie nötig, zu mindest kann ich mich an keinen konkreten Fall erinnern. Wobei mir hier auch aufgefallen ist, dass es auch etwas vom Objektiv abhängig ist.

Eine Untersuchung, die aufzeigt, das RAW-Fotografen mehr Fehler beim Fotografieren machen als reine Jpeg-Shooter, würde ich gerne noch sehen.

Da wirst du wohl genauso lange warten wie auf eine Untersuchung die das Gegenteil beweisen soll. Ich habe in keinem Satz gesagt, dass jeder RAW-Fotograf das macht, aber ich kenne genung, bei denen es der Fall ist.

 

[haschmick]

Hier die Wahrheit:
1. Mit einer RAW-Datei kann ich alles machen.
2. Mit einem JPEG kann ich nicht alles machen.

Ich akzeptiere doch, dass das Deine "Wahrheit" ist. Aber mein Fotoalltag sieht offensichtich anders aus, ob man Anfang mehr Fehler macht, um sie am Ende wegzuretuschieren, oder am Anfang weniger Fehler macht, um nachher weniger zu retuschieren, läuft doch am Ende auf das gleiche Resultat hinaus.

Ich versuche eben, von vorneherein die Fehler zu reduzieren, andere nehmen Fehler in Kauf und bearbeiten sie nachher.

Jeder wie er will und kann.

 

[pcdoc2000]

Ich glaube wir sollten das alles etwas unpersönlicher sehen. Es fühlen sich immer gleich Leute persönlich angesprochen. Vielleicht auch teilweise zu recht....

Bleiben wir doch bei den Fakten und den persönlichen Meinungen, die doch jedem gestattet sein sollte.

mfg
Andreas

 

[lookii]

Von daher würde mich, passend zu dem Thema, ein Vergleich interessieren was du mit deinen Standardeinstellungen gegen eine optimal eingestellt JPEG Engine OOC hinbekommst. Speziell bezogen auf Rauschen, Details und Farben. Sagen wir mal bei einem ISO1600 Foto. Vielleicht hast du ja einen Vergleich den du uns zeigen kannst. (ganzes Foto und 100%). Auch hier nur zur Klarstellung: Das ist nicht provokativ gemeint, sondern würde mich wirklich interessieren. Und sagt vielleicht mehr als 1000 Worte!

Hier mal ein Vergleich zwischen einem OOC-Jpeg der E-M5 mit Vivid-Einstellung und meiner eigenen Interpretation in Rawtherapee entwickelt. Es geht hier um den allgemeinen Bildeindruck, der in RAW stark selbst bestimmt werden kann. Zeitaufwand maximal 1-2 Minuten. Man kann sich natürlich auch mehr Mühe geben.

Dies soll nur ein Beispiel sein. Wir müssen nicht darüber diskutieren, wer welches Foto mehr mag, da gibt es mit Sicherheit 1000 Meinungen.

 

[kirschm]

@haschmick:

Es geht hier zunächst mal gar nicht um Fehler (die kommen manchmal noch erschwerend hinzu), sondern um folgende Situation:

Angenommen, ich habe JPG ooc ein Bild mit hohem Dynamikumfang 'perfekt' belichtet, dann ist es immer noch so, dass die 'Wolken' zu ausgefressen und die 'Berge' zu abgesoffen sind.

Mir gefällt das nicht und möchte das korrigieren. In RAW geht das sehr gut, in JPG sehr begrenzt...

Lass doch mal Deine Fehlertheorie der RAW-Shooter einfach mal weg (so blöd sind die Typen nun auch nicht) und denke mal über o.g. simples Beispiel nach...

 

[Leo1024]

Hi,

ich bin ein Systemneueinsteiger und habe Olympus als System nicht zuletz für sehr gutes JPG Engine gewählt. Ich war satt mit Canon, dass praktisch jedes Aufnahme noch korrigiert werden sollte. Trotz DPP es sehr gut gemaht hat, ging relativ schnell, praktisch immer sollte man nachbearbeiten. Ich habe überhaupt kein JPEG augenommen.

Es ist wirklich nicht einfach mit fremde Konwerter eine bessere Ergebniss als Olympus JPEG OOC (gut eingestellt) zu bekommen. Für mich ist es Beweis, wie gut eigentlich JPEG engine von Olympus wirtklich ist. Wenn ich nachcher Weißabgleich oder Gradation korriegieren muss, nehme ich OV3 und bekomme am Ende dasselbe JPEG wie wäre es OOC.

Wäre ich ein RAW-Only-Fotograf, würde ich Olympus als System auf keinem Fall nehmen! Weil OV3 einfach Katastrofe ist! Und es wäre noch zu verhraften, wenn es noch ordentlich entrauschen könnte. Ich muss High-Iso Fotos mit dritte Programm in TIFF entrauschen und schärfen, weil ich Oly-Look von meine Fotos nicht verzichten will.

Ich bin auf jedem Fall froh, so gute JPEG Engine zu haben, dass ich nicht jdes Foto bearbeiten muss!

 

[kirschm]

@leo1024

Was den Oly Viewer OV3 anbelangt widersprichst Du Dir selbst von vorne bis hinten... einmal kann er JPG ooc perfekt simulieren und ein anderes mal ist es eine Katastrophe... was denn nun?

 

[lookii]

Man kann übrigens in der E-M1 (und in allen anderen MFT-Kameras von Olympus) auch die RAWs in der Kamera entwickeln. Dieses Feature nutze ich auch gerne. Hier lässt sich der WB, Kontraste, Bildstil, Schärfe etc. auch im Nachgang noch anpassen.

 

[Leo1024]

@leo1024

Was den Oly Viewer OV3 anbelangt widersprichst Du Dir selbst von vorne bis hinten... einmal kann er JPG ooc perfekt simulieren und ein anderes mal ist es eine Katastrophe... was denn nun?

Es ist defnitiv Katastrofe: er so langsam, dass es wirklich die Eisennerven haben muss! Sonst kapier ich auch wieder nicht, warum man in allgemein gut durchdachtes Programm nicht ein mher oder weniger fortgeschrittene Rauschunterdrückung nicht implemniert ist!

 

[Leo1024]

Man kann übrigens in der E-M1 auch die RAWs in der Kamera entwickeln. Dieses Feature nutze ich auch gerne. Hier lässt sich der WB, Kontraste, Bildstil, Schärfe etc. auch im Nachgang noch anpassen.

Danke!
Das ist auch eine Idee für mich für Unterwegs!

Frageist ob ich im Kamera WB mit Pipette machen kann, wie in Konverter?
USM geht auch nicht, oder?

 

[lookii]

Danke!
Das ist auch eine Idee für mich für Unterwegs!

Frageist ob ich im Kamera WB mit Pipette machen kann, wie in Konverter?
USM geht auch nicht, oder?

Die Kamera beherrscht einen manuellen Weißabgleich mit Graukarte. Den kann man sich auf einen der vielen Funktionstasten legen. Die Schärfe stellst Du entsprechend der Einstellungsmenüs ein und wendest sie auf das RAW an.

 

[pcdoc2000]

Hier mal ein Vergleich zwischen einem OOC-Jpeg der E-M5 mit Vivid-Einstellung und meiner eigenen Interpretation in Rawtherapee entwickelt. Es geht hier um den allgemeinen Bildeindruck, der in RAW stark selbst bestimmt werden kann. Zeitaufwand maximal 1-2 Minuten. Man kann sich natürlich auch mehr Mühe geben.

Dies soll nur ein Beispiel sein. Wir müssen nicht darüber diskutieren, wer welches Foto mehr mag, da gibt es mit Sicherheit 1000 Meinungen.

Danke! Und ja ich stimme dir zu wer welches Foto schöner findet sollte hier nicht das Thema sein.

Aber ein paar Fragen hab ich dazu trotzdem. Sieht aus als hättest du die obere Hälfte generell abgedunkelt wie mit einem Verlauf, kann das sein? In dem Fall hättest du das JPEG ruhig geringer belichten können, da bei der Bearbeitung der links hintere Wald auch schon sehr dunkel wird.

Sind das die Standardeinstellungen der Kamera? Für die optimalen Einstellungen wirkt es für mich recht flau und kontrastlos. Kann mir nicht vorstellen, dass die E-M5 da so weit der E-M1 hinterher hinkt was JPEGs OOC angeht.

Starke Bearbeitung ist sicher eine der Stärken von RAW! Kein Zweifel! Aber mir gings wie gesagt auch um die Details bei zum Bsp ISO1600, da hab ich ich echte Probleme diese beim RAW zu bekommen. Das ist allerdings nur bei 100% Ansicht sichtbar. Wie relevant das ist sei mal dahin gestellt, aber wie gesagt erwarte ich mir von einem JPEG aus RAW entwickelt zu mindest, dass es in jeglicher Hinsicht das JPEG OOC übertrifft und dazu gehört eben auch die Details bei 100%.

Ich hab hier ein Bsp gepostet, zwar mit anderem Hintergrund, es zeigt aber ganz gut was ich meine.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12698338&postcount=37


mfg
Andreas

 

[Leo1024]

Die Kamera beherrscht einen manuellen Weißabgleich mit Graukarte. Den kann man sich auf einen der vielen Funktionstasten legen. Die Schärfe stellst Du entsprechend der Einstellungsmenüs ein und wendest sie auf das RAW an.

Na, es ist was Anderes. Erst mal habe ich die Karte nicht. Zweitens wenn man Mischbelichtung hat, die noch auch sich wecsheln kann. Z.b. ich fotografiere mit Blitz, jemand hst Fenster auf/zu gemacht, Lampe an/aus gemacht etc.

Dann hilft nur WB nachhinain mit Pipette. Das klappt problemlos.

 

[kirschm]

Aber mir gings wie gesagt auch um die Details bei zum Bsp ISO1600, da hab ich ich echte Probleme diese beim RAW zu bekommen. Das ist allerdings nur bei 100% Ansicht sichtbar. Wie relevant das ist sei mal dahin gestellt, aber wie gesagt erwarte ich mir von einem JPEG aus RAW entwickelt zu mindest, dass es in jeglicher Hinsicht das JPEG OOC übertrifft und dazu gehört eben auch die Details bei 100%.

Lass es uns doch mal ganz praktikabel machen:

Stell uns ein RAW plus das gleichzeitig entstandene JPG ooc hier in Originalausführung zur Verfügung (als Link von irgendeinem Hoster / Dropbox etc.).

Dann können ja die RAW-Jünger mal versuchen, ob sie das JPG ooc hinsichtlich Rauschen / Details übertreffen können...

 

[lookii]

Sind das die Standardeinstellungen der Kamera? Für die optimalen Einstellungen wirkt es für mich recht flau und kontrastlos. Kann mir nicht vorstellen, dass die E-M5 da so weit der E-M1 hinterher hinkt was JPEGs OOC angeht.

Die Stimmung draußen bei diesigem Wetter ist halt relativ kontrastlos. Man könnte die Kontraste noch verstärken, dass ergibt dann schnell einen komplett weißen Himmel. Glaub mir, dass Bild der E-M1 sieht in Jpeg bei gleichen Einstellungen nicht viel anders aus, gibt aber relativ gut diese diesige Stimmung wieder. Das Bild aus Rawterapee hat einen abgedunkelten Himmel, damit etwas mehr Drama reinkommt. Auch die Farben des Vordergrunds "leuchten" mehr. Das Diesige ist etwas aus dem Bild genommen.