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AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Ich kann beides nicht nachvollziehen. Was ist überhaupt "Pixelkapazität"?

Wo soll ich anfangen? Die einzelne lichtempfindliche Diode nennt man halt auch Pixel. Die Diode kann durch seine physikalische Größe nur eine begrenzte Menge von Photonen aufnehmen. Die Menge, die aufgenommen werden kann, stellt die Kapazität dar.

Ich sehe jedenfalls insgesamt keinen Nachteil der neuen gegenüber den alten, wenn man von einem möglicherweise geringfügig niedrigeren Low-ISO-Grundrauschen absieht.Ich habe bei allen E-System-Kameras von RAW ausgehend so weitgehend dasselbe Maß an Korrekturspielraum in den Lichtern gefunden, dass ich sagen würde, die Unterschiede zwischen den fünf untersuchten Modellen betragen weniger als 1/3 EV. Es würde mich wundern, wenn ausgerechnet die E-3 da einen Nachteil gegenüber allen anderen einschließlich der E-510 hätte.Es entspricht halt nicht meinen Beobachtungen. Zumal ein gemessener Gesamtdynamikumfang, wie gesagt, ja keine Aussage zur Lichterdynamik zulässt.

Sie müsste m.E. aber einen nennenswerten Nachteil haben, weil es sonst keinen Sinn ergibt, dass Askey gerade bei E-510 und der E-3 die "Dynamikschwäche" stark in den Vordergrund rückt, bei E-330 und den Kisten davor aber nichts dergleichen feststellt. Warum auch? Die liefern (laut ihm) ja auch sowohl genügend headroom in den Lichtern als auch insgesamt um die 10 Blendenstufen Umfang. Die E-1 ist da m.M.n noch gutmütiger in den Lichtern.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Sie müsste m.E. aber einen nennenswerten Nachteil haben, weil es sonst keinen Sinn ergibt, dass Askey gerade bei E-510 und der E-3 die "Dynamikschwäche" stark in den Vordergrund rückt, bei E-330 und den Kisten davor aber nichts dergleichen feststellt. Warum auch? Die liefern (laut ihm) ja auch sowohl genügend headroom in den Lichtern [...]
Das ist zum Teil leicht zu erklären – weil er die "Dynamikschwäche" in erster Linie am JPEG festmacht. Ich traue dem Braten auch bei seinen RAW-Angaben insofern nicht, als er den "Headroom" irgendwie als Unterschied zwischen Default-JPEG und Default-ACR festmacht. Weder das eine noch das andere würde ich aber als gottgegeben-absoluten Anhaltspunkt für die Lichterdynamik einer Kamera ansehen, zumal sich nach meinem Eindruck das Default-Verhalten von ACR von Kamera zu Kamera ziemlich unterscheiden kann.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Ich bin eigentlich auf der Suche nach Infos, die mir nützlich sein können, für einen Einsteiger DSLR und find eigentlicht die neue E520 für mich geeignet. Aber folgender Artikel hat mich ein bißchen nachdenklich gemacht.

"In jedem Fall besitzen aber heute alle "echten" Profikameras immer einen Pixelpitch von über 6,0 µm um in der niedrigsten ISO-Stufe unter allen Umständen völlig rauschfreie Bilder mit Hochglanzoptik zu erzeugen und bei Detaildarstellung sowie Rauschverhalten auch bei höheren ISO-Werten zu beeindrucken."


http://sprec000.lima-city.de/Digicam9.html

Grüße
mike.deniz
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.

Du suchtest nach einer Einsteiger-DSLR, und der besagte Satz über "Profikamera"s macht Dich nun nachdenklich? In welchem Zusammenhang ergibt sich die Nachdenklichkeit?
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Wenn Sensorgröße wirklich ein Faktor für Rauschverhalten ist, steht z.B. ein Sony Alpha 300 besser als mehrere Olympus SLR da. Ich weiß es aber nicht , ob daß der einzige Faktor für eine Beurteilung von Rauschverhalten ist.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Wenn Sensorgröße wirklich ein Faktor für Rauschverhalten ist, steht z.B. ein Sony Alpha 300 besser als mehrere Olympus SLR da. Ich weiß es aber nicht , ob daß der einzige Faktor für eine Beurteilung von Rauschverhalten ist.

Ja, die Pixelgröße ist bei ansonsten gleicher Sensortechnik darüber entscheidend, ob das Signal des einen oder des anderen Sensors rauschfreier ausfällt.

Die Alpha 300 kenne ich selber nicht; spricht denn etwas dagegen sie zu nehmen anstatt E-510? :confused: Wenn nicht, dann greif doch einfach zu – wozu die Nachdenklichkeit?
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Ich glaube, wir reden an einander vorbei.

Den Eindruck habe ich auch. Dabei hatte ich Dich extra zu Beginn unseres Exkurs gefragt was Du unter "Headroom" verstehst. Und da hast Du ausdrücklich den Vergleich zwischen JPEG und Raw angeführt. Dazu habe ich dann nach meinem Kenntnisstand eine Erwiderung abgegeben. Nun möchtest Du das JPEG aussen vor lassen. Also muss ich ja nun annehmen war das mit dem Headroom dann doch nicht so gemeint. Ich wundere mich etwas über diese plötzliche Wendung.

Lösen wir uns jetzt von der verwendeten Tonkurve der JPEG-Engine und beurteilen den nutzbaren Tonwertbereich der RAWs mit all ihren Reserven,

Also mal ganz klar: Raw-Daten haben für sich Betrachtet keine "Reserven". Sie sind der "reine Stoff". Mehr geht nicht. Wenn Du von Reserven redest, dann höchstens wieder im Vergleich zu etwas anderem (eben der Darstellung in JPEG z.B., die Du ja aber nun aussen vor lassen wolltest). Die scheinbare Wiederherstellung von Zeichnung in Spitzlichtern ist eine mathematische Trickserei im Raw-Konverter, bei der grob gesagt aufgrund der Informationen die in einem oder zwei Farbkanälen noch vorhanden sind die fehlende Information abgeschätzt wird.

denn nur deshlab macht es m.E. überhaupt so richtig Sinn in RAW aufzunehmen ...

Nee, der Sinn der Verwendung des Raw-Formats liegt darin, dass der Fotograf die Tonwertverteilung (und einige andere Parameter) damit größtenteils eigenverantwortlich in die Hand nehmen kann, und diese nicht sozusagen blind der Kamera überlassen muss. Dadurch kann das Raw-Format im Vergleich zum JPEG aus der Kamera einen Vorteil haben.

Du nimmst Kamera X in die Hand und ich Y. Wir fotografieren (in RAW) neben einander stehend gleichzeitig das selbe Motiv im Freien mit dem gleichen Blickwinkel, während wir dabei eine Belichtungskorrektur von +2 EV einstellen. Wenn dabei die gleiche Blende mit gleicher ISO-Zahl verwendet wird, sollten wir eine identische Verschlußzeit erzielen.

Nun stellen wir auf dem Display der jeweiligen Kamera fest, dass der Himmel nur noch aus einer weißen Fläche besteht. Also fahren wir nach Hause und versuchen unseren Himmel in etwa so, wie wir ihn sahen aus den RAWs herauszuzaubern, indem wir die Lichter im RAW-Konverter korrigieren. Dabei kommt raus, dass Du den Himmel komplett wiederhergestellt hast inkl. Wolken mit Zeichnung und ich nur ein paar dunkelgraue strukturlose Flächen in dem immer noch ziemlich eintönig hellen Bereich, wo sich der Himmel befinden sollte.

OK, ich denke ich verstehe was Du meinst und ahne wofür das Beispiel dienen soll. Aber ehrlich gesagt geht das doch völlig an der Praxis vorbei und macht so für mich keinen Sinn. Wenn wir vor Ort schon feststellen, dass die Lichter in der Aufnahme ausgebrannt sind, dann nehmen eben neue Aufnahmen auf, mit besser eingestellter Belichtung - WENN wir Zeichnung in den Lichtern haben wollen. Und das kann auch bedeuten, dass an der einen Kamera was anderes eingestellt werden muss als an der anderen. Sonst machen wir was falsch.
Damit das Ergebnis vergleichbar wäre, müssten wir dafür sorgen, dass bei beiden Kameras gerade so eben die Spitzlichtwarnung anspringt. Und dann gehen wir mit den Raw-Daten in die Nachbearbeitung.

Würdest Du dann immer noch sagen, dass es vom Standpunkt abhängt, was man bevorzugt, oder würdest Du auch mit offenem Mund da stehen und Dich fragen, warum die von Dir verwendete Kamera X für sagen wir mal 899,- ein zufriedenstellendes Ergebnis ermöglichte und die von mir verwendete Y für sagen wir mal 1350,- ein in keinster Form zielführendes?

Nein, ich würde sagen, dass einer von uns beiden sein Werkzeug nicht zufriedenstellend kennt/beherrscht. Der Preis des jeweiligen Werkzeugs spielt dabei gar keine Rolle. Man kann mit jeder Kamera die Lichter so aufzeichnen, dass sie nicht ausbrennen. Das Raw-Format ist dabei jedoch kein Allheilmittel. Und wenn wir bei den hypothetischen Aufnahmen noch Zeichnung im Himmel sehen wollen, dann müssen wir uns eben auch darum bemühen, schon während der Aufnahme (evtl. mit unterschiedlichen Einstellungen an den Kameras) und auch in der Nachbearbeitung. Das Raw-Format scheint dabei etwas komfortabler zu sein, da es dafür besonders auf dessen Nachbearbeitung spezialisierte Werkzeuge gibt, eben die Raw-Konverter mit all ihren Einflussmöglichkeiten auf die Konvertierung.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

(...) Ich wundere mich etwas über diese plötzliche Wendung.

Es fand aber keine grundsätzliche Wendung statt, da das Thema JPEG meinerseits nur als "Hilfsinstrument" mißbraucht wurde.

Also mal ganz klar: Raw-Daten haben für sich Betrachtet keine "Reserven". Sie sind der "reine Stoff". Mehr geht nicht. Wenn Du von Reserven redest, dann höchstens wieder im Vergleich zu etwas anderem (eben der Darstellung in JPEG z.B., die Du ja aber nun aussen vor lassen wolltest). Die scheinbare Wiederherstellung von Zeichnung in Spitzlichtern ist eine mathematische Trickserei im Raw-Konverter, bei der grob gesagt aufgrund der Informationen die in einem oder zwei Farbkanälen noch vorhanden sind die fehlende Information abgeschätzt wird.

Okay, dann nennen wir das Kind "reiner Stoff", wenn es Dir besser gefällt, und ich behaupte nun, dass der Stoff aus den aktuellen FT-Sensoren nicht mehr ausreicht um daraus die selben Gardinen für mein Wohnzimmer zu nähen, was mit dem aus den vorigen Modellen aber ging. Die sind jetzt zwar breiter geworden, reichen aber nicht mehr bis zum Boden. :D

Nee, der Sinn der Verwendung des Raw-Formats liegt darin, dass der Fotograf die Tonwertverteilung (und einige andere Parameter) damit größtenteils eigenverantwortlich in die Hand nehmen kann, und diese nicht sozusagen blind der Kamera überlassen muss. Dadurch kann das Raw-Format im Vergleich zum JPEG aus der Kamera einen Vorteil haben.

Meinetwegen auch das, einverstanden.

OK, ich denke ich verstehe was Du meinst und ahne wofür das Beispiel dienen soll. Aber ehrlich gesagt geht das doch völlig an der Praxis vorbei und macht so für mich keinen Sinn.

Nur weil es für Dich keinen Sinn macht, heißt es doch nicht, dass es generell keinen Sinn machen würde. Wenn ich meine Lieblings-Otter beim Spielen im Wasser (Wildpark) ablichte, kann die Belichtungsmessung ach so perfekt messen, es gibt immer ein paar Stellen an ihrem Körper mit sehr starker Lichtreflektion, so dass ich mit dem "Stoff" der E-3 nicht mehr auskomme, mit dem der E-300 aber schon ... und bevor das noch jemand erwähnt: Nein, ich werde bei ISO 800, 1000 und höher ganz sicher nicht eine halbe bis 2/3 Blende unterbelichten um später Schatten aufzuhellen, bei DEM Motiv auf keinen Fall.

Wenn wir vor Ort schon feststellen, dass die Lichter in der Aufnahme ausgebrannt sind, dann nehmen eben neue Aufnahmen auf, mit besser eingestellter Belichtung - WENN wir Zeichnung in den Lichtern haben wollen. Und das kann auch bedeuten, dass an der einen Kamera was anderes eingestellt werden muss als an der anderen. Sonst machen wir was falsch.
Damit das Ergebnis vergleichbar wäre, müssten wir dafür sorgen, dass bei beiden Kameras gerade so eben die Spitzlichtwarnung anspringt. Und dann gehen wir mit den Raw-Daten in die Nachbearbeitung.

Dann erklär mal den beiden Ottern bitte, dass sie die Szene wiederholen sollen. Ich hab's schon versucht, aber danach war ich lediglich etwas nass, und es war kein Erfolg in Sicht.

Nein, ich würde sagen, dass einer von uns beiden sein Werkzeug nicht zufriedenstellend kennt/beherrscht. (...)

DAS glaub ich auch. ;)
 
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AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Es fand aber keine grundsätzliche Wendung statt, da das Thema JPEG meinerseits nur als "Hilfsinstrument" mißbraucht wurde.
...
Dann erklär mal den beiden Ottern bitte, dass sie die Szene wiederholen sollen. Ich hab's schon versucht, aber danach war ich lediglich etwas nass, und es war kein Erfolg in Sicht.

Bei dem Otterbeispiel geht es dann wohl nicht mehr um die Erläuterung des Headrooms für die Lichter, sondern um den gesamten Dynamikumfang (also Zeichnung gewünscht in Lichtern UND Schatten). Da kann der Stoff in der Tat etwas knapper werden. Aber das ist ja nun keine Neuigkeit und ein anderes Thema als das Konzept mit dem sog. Headroom im Raw, das ich gerne endlich mal verständlich erläutert bekommen wollte.

Ich weiss ja nicht ob es nur mir so vorkommt, oder ob es an der (zu) späten Stunde liegt, oder ob Du das allgemein in Diskussionen so machst, aber ich hab verstärkt den Eindruck wir kommen so nicht weiter. Jetzt spielt das von Dir als Vergleichsobjekt zunächst eingeführte JPEG plötzlich gar keine Rolle mehr und Du kommst statt mit dem Himmel mit Ottern um die Ecke. Dabei hast Du vorher selbst das Beispiel mit der Lichterzeichnung im Himmel angefangen.

Ich verspüre verminderte Lust nach dieser Methode weiter zu diskutieren. Sich permanent auf moving targets einzustellen halte ich für Zeitverschwendung. Schade, aber da geh ich lieber schlafen. Vielleicht können wir das mit dem "Headroom" ja irgendwann anders doch nochmal klären.

Gute Nacht.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Headroom = der Unterschied zwischen jpg und Raw in den Lichtern ... soweit stimmt das schon.

Wobei ich das eher mit dcraw prüfen würde, um zu sehen was wirklich da ist und nicht was man herbeitricksen kann.

Ansonsten ist das meistens Quark, da bei vielen Kameras eine Einstellung auf Kontrast low reicht um mehr Dynamik unterzubringen (verbunden manchmal mit einer Belichtungskorrektur)

Genaugenommen erhöht zB SAT bei der E3 den nutzbaren Dynamikumfang der Kamera (in jpg) erheblich .... wobei hier auch wieder das Wort jpg nicht übersehen werden darf.


Der Einsatzpunkt, bzw das Fenster das für das jpg gewählt wird ist vollkommen willkürlich gewäählt, will man mehr "Hearoom", dann muss man einfach nur unterbelichten ... das allerdings geht wieder aufs Rauschen .... man bekommt halt nichts umsonst,
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Bei dem Otterbeispiel geht es dann wohl nicht mehr um die Erläuterung des Headrooms für die Lichter, sondern um den gesamten Dynamikumfang (also Zeichnung gewünscht in Lichtern UND Schatten). Da kann der Stoff in der Tat etwas knapper werden.

Es ging als Du in die Diskussion einstiegst aber auch darum, ob es dem wirklich so ist wie ich meine, nämlich dass die Kapazität der Pixel mit dem NMOS abgenommen hat bzw. zumindest nicht gesteigert werden konnte, so dass man in den Lichtern (mir scheint es jedenfalls so) mehr gegenüber den Kodaks (meine E-300) "verloren" hat als in den Schatten (durch das sauberere Signal) dazu gewonnen. Wobei auch das kein Wunder wäre, weil die Interline Architektur des NMOS da einem ein paar Steine in den Weg legt.

Wenn ich i.Ü. bei den Ottern mit der E-300 weniger Probleme in den Lichtern habe als mit der E-3, hat es sehr wohl nur mit dem "Headroom" in den Lichtern zu tun. ;)

Aber das ist ja nun keine Neuigkeit und ein anderes Thema als das Konzept mit dem sog. Headroom im Raw, das ich gerne endlich mal verständlich erläutert bekommen wollte.
Ich weiss ja nicht ob es nur mir so vorkommt, oder ob es an der (zu) späten Stunde liegt, oder ob Du das allgemein in Diskussionen so machst, aber ich hab verstärkt den Eindruck wir kommen so nicht weiter. Jetzt spielt das von Dir als Vergleichsobjekt zunächst eingeführte JPEG plötzlich gar keine Rolle mehr und Du kommst statt mit dem Himmel mit Ottern um die Ecke. Dabei hast Du vorher selbst das Beispiel mit der Lichterzeichnung im Himmel angefangen.

Das wird nur daran gelegen haben, dass ich zu gegebenem Zeitpunkt nicht wußte, wie ich die Problematik am besten erklären soll, damit jeder versteht, was ich als Ganzes meine, und im Wasser spielende Otter fotografiert nun wirklich nicht jeder. JPEG spielt bei meinen Knipsereien aber wirklich (hat sich seit der E-300 ergeben) i.d.R. eine eher untergeordnete Rolle, und ich hatte den Eindruck, es würde zu weit vom eigentlichen "Kernproblem" wegführen.

Immerhin weißt Du jetzt aber, was ich meine. :)

Ich verspüre verminderte Lust nach dieser Methode weiter zu diskutieren. Sich permanent auf moving targets einzustellen halte ich für Zeitverschwendung. Schade, aber da geh ich lieber schlafen. Vielleicht können wir das mit dem "Headroom" ja irgendwann anders doch nochmal klären.

Es tut mir leid, dass ich da nicht weiterhelfen konnte. Ich schrieb ja schon zu Beginn, was ich darunter verstehe, und dass ich mit keinen Links zum Thema, wie man dies und das am besten misst dienen kann.
 
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AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

...ob es dem wirklich so ist wie ich meine, nämlich dass die Kapazität der Pixel mit dem NMOS abgenommen hat bzw. zumindest nicht gesteigert werden konnte, so dass man in den Lichtern (mir scheint es jedenfalls so) mehr gegenüber den Kodaks (meine E-300) "verloren" hat als in den Schatten (durch das sauberere Signal) dazu gewonnen.
RAWs haben keine Lichter. Wenn Du von Lichtern und Schatten sprichst, meinst Du die Tonwertkurve. Die so zu verbiegen, dass weder die Lichter ausbrennen noch die Schatten zulaufen, ist überhaupt kein Problem. Voila, Platz da für Monsieur Headroom.
 
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AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

RAWs haben keine Lichter. Wenn Du von Lichtern und Schatten sprichst, meinst Du die Tonwertkurve. Die so zu verbiegen, dass weder die Lichter ausbrennen noch die Schatten zulaufen, ist überhaupt kein Problem. Voila, Platz da für Monsieur Headroom.

Okay, mag sein, ich nenne sie halt Lichter und Schatten. Wäre das jetzt strafbar? ;)

Jetzt im ernst: Das gezeigte Motiv ist m.M.n. nicht besonders kritisch in den Lichtern, ich hätte da alle Zeit der Welt so zu belichten, dass bei einer späteren "Umbiegung der Tonwertkurve" alias RAW-Bearbeitung mein gewünschtes Optimum dabei rauskommt, und mein Ziel wäre es schon gar nicht so viel wie möglich aus allen Tonwertbereichen (gemeint ist meinerseits Dynamik) in das Endergebnis zu packen.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Okay, mag sein, ich nenne sie halt Lichter und Schatten. Wäre das jetzt strafbar? ;)
Nein. Du könntest sie auch Stan und Olly nennen. Das wäre sogar noch richtiger.
Jetzt im ernst: Das gezeigte Motiv ist m.M.n. nicht besonders kritisch in den Lichtern,
Deiner Meinung nach natürlich nicht. Du siehst darauf nicht, was Du sehen möchtest.
ich hätte da alle Zeit der Welt so zu belichten, dass bei einer späteren "Umbiegung der Tonwertkurve" alias RAW-Bearbeitung mein gewünschtes Optimum dabei rauskommt, und mein Ziel wäre es schon gar nicht so viel wie möglich aus allen Tonwertbereichen (gemeint ist meinerseits Dynamik) in das Endergebnis zu packen.
Mit anderen Worten, Du wärst bereit, zugelaufene Schatten und ausgebrannte Lichter zu tolerieren? Genau das sagt Dein Satz nämlich aus. Wo ist dann das Problem?

Es gibt weder eine spezielle Lichter- noch eine Schattendynamik. Wenn am einen oder anderen Ende zu wenig Dynamik da ist, dann liegt es am Dynamikbereich an sich. Wenn Du den zu niedrig findest, dann hast Du Recht. Eigentlich bei jeder Kamera. Dynamik kann man nicht genug haben.

Die Lichterdynamik ist dasselbe wie der dicke AA-Filter. Man sieht etwas, was einen stört, und sucht sich dann irgendeine technische Begründung dafür. Hauptsache, es hört sich plausibel an.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Nein. Du könntest sie auch Stan und Olly nennen. Das wäre sogar noch richtiger.

Dann bleib ich bei Lichter und Schatten. Damit erkennen die meisten, die sich für das konkrete "Problem" interessieren sofort, was ich meine.

Mit anderen Worten, Du wärst bereit, zugelaufene Schatten und ausgebrannte Lichter zu tolerieren? Genau das sagt Dein Satz nämlich aus. Wo ist dann das Problem?

Das Problem ist, dass ich in den konkreten, kritischen Fällen keine Möglichkeit habe das Motiv in der gewünschten Position durch "herantasten" optimal zu belichten, und mich die dann zu weit ausgebrannten Lichter stören. Ich bin mir relativ sicher, dass man es aus meinen Schilderungen entnehmen konnte, wenn man nur wollte.

Es gibt weder eine spezielle Lichter- noch eine Schattendynamik. Wenn am einen oder anderen Ende zu wenig Dynamik da ist, dann liegt es am Dynamikbereich an sich. Wenn Du den zu niedrig findest, dann hast Du Recht. Eigentlich bei jeder Kamera. Dynamik kann man nicht genug haben.

Für mich gibt es sie in der Form, dass der nutzbare Dynamikbereich jeder Kamera von EV Wert X bis Y geht. Die Bezeichnung Lichter- oder Schattendynamik hilft lediglich zu konkretisieren, in welchem Tonwertbereich es m.M.n. kritisch wird.

Wenn der nutzbare Dynamikbereich nun bei Kamera X kleiner ist als Kamera Y des selben Herstellers, kann man meiner Logik nach im konkreten Fall nicht von einer Unzulänglichkeit aller Kameras sprechen, und wenn man das tun wollte, wäre es m.M.n. sicher angebrachter das in einem Thread zu tun, der sich mit allen Kameras und ihrem Dynamik-Bereich befasst.

Die Lichterdynamik ist dasselbe wie der dicke AA-Filter. Man sieht etwas, was einen stört, und sucht sich dann irgendeine technische Begründung dafür. Hauptsache, es hört sich plausibel an.

Tja, solange man keine technisch nachvollziehbare Erklärung für einen "Problemfall" erhält, sondern hauptsächlich mehrdeutige oder nichtssagende Bergriffs- hin und her Schmeißerei, kann man nichts anderes als Erklärung akzeptieren als das technisch logischste oder nahliegendste.

Ich habe damit kein Problem.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Für mich gibt es sie in der Form, dass der nutzbare Dynamikbereich jeder Kamera von EV Wert X bis Y geht. Die Bezeichnung Lichter- oder Schattendynamik hilft lediglich zu konkretisieren, in welchem Tonwertbereich es m.M.n. kritisch wird.
Und genau da kommt die Gradationskurve ins Spiel.
Wenn der nutzbare Dynamikbereich nun bei Kamera X kleiner ist als Kamera Y des selben Herstellers, kann man meiner Logik nach im konkreten Fall nicht von einer Unzulänglichkeit aller Kameras sprechen, und wenn man das tun wollte, wäre es m.M.n. sicher angebrachter das in einem Thread zu tun, der sich mit allen Kameras und ihrem Dynamik-Bereich befasst.
Dann kritisiere halt den Dynamikbereich der E-3 insgesamt. Ist ja wirklich nicht so, dass die Schatten nicht rauschen würden, oder oberhalb ISO400 noch ein vernünftiger Tonwertumfang in den Bildern übrig bliebe. Trotzdem bleibt die Rede von "Lichterdynamik" - auf's RAW bezogen - Unsinn. Niemand will Dir hier Deinen Frust absprechen. Selbst, wenn es keine "Lichterdynamik" gibt, bleibt Deine Kritik ja berechtigt. Wozu also die Aufregung?

In letzter Zeit ist eine Diskussion über Technik an sich gar nicht mehr möglich. Es geht um bestimmte Begriffe und Terminologien (oder Sensorformeln), denen man zustimmen muss, weil sie plausibel klingen. Hinterfragen darf man sie aber nicht mehr. Warum? Nur weil die Erklärung falsch ist, wird doch das Problem an sich nicht in Frage gestellt.
Tja, solange man keine technisch nachvollziehbare Erklärung für einen "Problemfall" erhält, sondern hauptsächlich mehrdeutige oder nichtssagende Bergriffs- hin und her Schmeißerei, kann man nichts anderes als Erklärung akzeptieren als das technisch logischste oder nahliegendste.
Im Grunde sind "Lichterdynamik" und "dicker AA-Filter" auch nur eine Begriffsschmeißerei. Ausführliche Erklärungen wie von Mr. Manual in 59 haben ja nicht geholfen. Das Bild in #65 auch nicht. Du hast Dich nicht mal mit ihm auseinandergesetzt, sonst wärst Du drauf gekommen, dass nichtausgefressene Lichter und Lichterdetailzeichnung nicht dasselbe sind. Genau das ist das Problem des Headrooms. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass das gar keine Rolle spielt.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Dann kritisiere halt den Dynamikbereich der E-3 insgesamt. Ist ja wirklich nicht so, dass die Schatten nicht rauschen würden, oder oberhalb ISO400 noch ein vernünftiger Tonwertumfang in den Bildern übrig bliebe. Trotzdem bleibt die Rede von "Lichterdynamik" - auf's RAW bezogen - Unsinn. Niemand will Dir hier Deinen Frust absprechen. Selbst, wenn es keine "Lichterdynamik" gibt, bleibt Deine Kritik ja berechtigt. Wozu also die Aufregung?

Aber hallo! Ich rege mich ja gar nicht wirklich auf; die von Dir gefühlte Aufregung meinerseits kommt vermutlich zustande, weil ich mich "im Eifer des Gefechts" an einzelnen Punkten eines Gesamtaspektes "hochziehen" muss, um dem Diskussionspartner einen bestimmten Sachverhalt aus der negativen Sicht zu vermitteln, die es nun mal auch gibt.

In letzter Zeit ist eine Diskussion über Technik an sich gar nicht mehr möglich. Es geht um bestimmte Begriffe und Terminologien (oder Sensorformeln), denen man zustimmen muss, weil sie plausibel klingen. Hinterfragen darf man sie aber nicht mehr. Warum? Nur weil die Erklärung falsch ist, wird doch das Problem an sich nicht in Frage gestellt.

Ich finde sehr wohl, dass technische Diskussionen möglich sind – den Bewies findet man sogar in diesem Thread. Damit es gut klappen kann, sollte man während der Diskussion dem "Gesprächspartner" auch mal klipp und klar, sachlich (vor allem nachvollziehbar) sagen, was laut der eigenen Meinung die Ursache für das Problem sein könnte.

Im Grunde sind "Lichterdynamik" und "dicker AA-Filter" auch nur eine Begriffsschmeißerei. Ausführliche Erklärungen wie von Mr. Manual in 59 haben ja nicht geholfen.

Sie haben deshalb nicht geholfen, weil ich sie - so sinnvoll sie auch sind - aus älteren Diskussionen u.A. aus Deinen damaligen Beiträgen praktisch in und auswendig kenne, sie aber im konkreten Fall nichts dazu beitragen können, die Lösung der angesprochenen Problemstellungen herbeizurufen.

Das Bild in #65 auch nicht. Du hast Dich nicht mal mit ihm auseinandergesetzt, sonst wärst Du drauf gekommen, dass nichtausgefressene Lichter und Lichterdetailzeichnung nicht dasselbe sind. Genau das ist das Problem des Headrooms. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass das gar keine Rolle spielt.

Ich habe es doch schon zuvor erklärt: Es geht teilweise um 2 Blendenstufen überbelichtete Stellen von ansonsten ausreichend belichteten Aufnahmen von nichtstatischen Motiven, die wenn mit E-1 oder E-300 gemacht noch mit einigermaßen Detailerhalt zu korrigieren sind, mit E-3 jedoch nicht! Wenn mein Problem aus Situationen wie in #65 (erstes Bild) bestehen würde, wäre ich glücklich.
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Bei allen Diskussionen um die Bildqualität sollte man nicht vergessen das es sich bei den heute erhältlichen DSLR´s um Kameras handelt die samt und sonders Spitzenqualität abliefern. Insbesondere im Vergleich zu den früheren Kameras, die noch den chemischen Film nutzten.
Im direkten Vergleich entsprechen 12 Millionen Bildpunkte (die im Gegensatz zu vielen kleinen digitalen Kameras hier auch effektiv erreicht werden) schon dem kleinen Mittelformat beim Film:
http://sprec000.lima-city.de/Digicam2.html
(siehe Tabelle)

Mit der 450D stellt Canon erneut eine "Einsteiger"-Spiegelreflex mit (wieder) erhöhter Auflösung in den Markt. Die E-420 von Olympus mit weniger Auflösung hat allerdings (systembedingt, wie die Schwestermodelle E-400,410,100) immer noch die deutlich kleinere Einzelsensorgröße: 4,7 gegenüber 5,2 Mikrometer:
http://sprec000.lima-city.de/Digicam9.html

In der Praxis zeigen sich Differenzen meist beim Vergleich höherer ISO-Werte, da schwinden dann Details und/oder das Rauschen nimmt zu bei kleineren Sensoren. Im Vergleich zu früher (alle Spiegelreflexe, auch die sehr teuren Leicas nutzten ja den selben Film!) sind Unterschiede aber augenfälliger da der meist qualitätsentscheidene Labor-Prozess wegfällt. Und bei hohen ISO-Werten sind die DSLR´s um Welten (!) besser, egal wie groß nun der Sensor auch sein mag...

Heute muß man sich eigentlich nur noch entscheiden für eine gewisse Art von Kamera ( Profiklasse oder Hobbyklasse, Vollformat oder Teilformat, viele Bilder/Sekunde oder eher weniger...) und GANZ WICHTIG, das Kamera-Bedienkonzept muß dem jeweiligen Käufer zusagen. Das ist heute eigentlich das Hauptkriterium, die meisten Bildqualitätsdiskussionen sind ja meist "Meckern" auf sehr hohem Niveau... auch und gerade im Gegensatz zum früheren analogen Kleinbildformat (35mm-Film, R.I.P.)...
 
AW: Erste dpreview-Ergebnisse der E-420 im EOS-450D-Review

Bei allen Diskussionen um die Bildqualität sollte man nicht vergessen das es sich bei den heute erhältlichen DSLR´s um Kameras handelt die samt und sonders Spitzenqualität abliefern. Insbesondere im Vergleich zu den früheren Kameras, die noch den chemischen Film nutzten.
Im Hinblick auf Dynamik und Belichtungsspielraum würde ich das lieber nicht mit solcher Bestimmtheit sagen.

Grüße,
Robert
 
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