FT E-400: Der Thread

[Guido G.]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Was Du aber scheinbar aus seinen Erklärungen nicht herausgelesen hast ist, daß Ausleserauschen mit keinem CCD-Sensor der Welt auf das Level gebracht werden kann, wie es Canon realisiert.

Es gibt ja noch NMOS, das steht noch am Anfang. Da gebe ich die Hoffnung nicht auf. Was CCD (was man so landläufig damit meint) angeht, würde ich gerne seine Ausführungen nachlesen... Hast Du noch den Link?

Ansonsten: So schlecht steht Oly doch gar nicht da, die E-330 gefällt mir genau wie die L-1 bis ISO 800 recht gut. Nur die E-400 isses im Moment noch nicht (IMHO). Bis ISO 400 möchte ich kein Rauschen sehen... am besten nicht im RAW, aber auf keine Fall im (kameraentrauschten) JPEG.

Wenn ich z.B. das E-1 Rauschen bei 3200 ISO mit dem 3200 ISO Rauschen der D200 vergleiche komme ich zu visuellem Patt. Wie gesagt, auf RAW Ebene in 100% Ansicht...
Bei 1600 ISO auch fast patt, wieder auf RAW Basis, wieder 100% Ansicht.

Nahezu unbrauchbar sind beide 3200er Aufnahmen, aber das zeigt, wo die Grenzen bis heute sind. Das HighIso Rauschen E-1 zur D200 ist gleich geblieben, die Auflösung hat sich linear ver1,4facht. Also eine Verbesserung.

 

[Joe4711]

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und bei mir jedenfall's löst sie an einem 50-200er montiert einen Schmunzelanfall aus.

Ah so und beim 90-250er montiert an einer E1 gestalten sich die Proportionen also anders?

LG, Joe

 

[R.B.]

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Nach der Lektüre dieser Beiträge rauscht es bei mir im Kopf. Muss ich ihn neu kalibrieren? Vielleicht mit ein paar Flaschen KöPi? Und die Frage aller Frage: Kann man mit der E-400 auch fotografieren oder stellt man nur Rauschen dar? Wäre es nicht besser, nur noch Probefotos um Mitternacht mit 1600 ASA von einer schwarzen Wand zu machen? Sagen die Bilder sonst nichts aus? Fragen über Fragen.

Mit rauschigen Grüßen
Rolf

 

[Crushinator]

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Es gibt ja noch NMOS, das steht noch am Anfang. Da gebe ich die Hoffnung nicht auf. Was CCD (was man so landläufig damit meint) angeht, würde ich gerne seine Ausführungen nachlesen... Hast Du noch den Link? [...]

Ich weiß nicht, ob er das je explizit erwähnt hat. Ich kann auch mit keinen Links dienen sondern mit Elektronikerlogik: Je näher Du am Sensor sitzt, desto mehr Möglichkeiten hast Du um nicht das Rauschen mit dem Signal zusammen zu verstärken; Beim reinen CCD-Sensor mußt Du die Leitungen nach Außen verlegen und hast außerdem höchstens blockweisen Zugriff auf die Pixel und mußt außerdem alles seriell auslesen. Beim CMOS-Typen kann man, weil die Transistoren direkt auf der Sensoreinheit sitzen und theoretisch sogar jeden Pixel einzeln und parallel zu den anderen auslesen können (praktisch wird's aber meistens Zeilenweise gemacht) ganz viele Sachen machen, wie z.B. Canon die vor der Belichtung das Grundrauschen messen und nach der Belichtung vor dem Verstärken aus dem Signal abziehen. Durch die hohe Parallelität kann man außerdem ggf. noch das "Randomnoise" entschärfen während noch ausgelesen wird.

Der NMOS aus der E-330 & L1 respektive Digilux 3 kann das noch nicht so weit; Er ist ja auch nur ein vereinfachter CMOS um Leiterbahnen zu sparen und damit sowohl mehr lichtempfindliche Fläche als auch LiveView zu realisieren.

 

[FREEWOLF]

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@ R.B.

Nimm mal 3 Flaschen KöPi zu Dir dann sieht die Welt gleich wieder viel besser aus nach Mitternacht

Doch spätestens morgen früh wird Dich die rauschende Wirklichkeit wieder einholen ......

 

[Guido G.]

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Ich weiß nicht, ob er das je explizit erwähnt hat. Ich kann auch mit keinen Links dienen sondern mit Elektronikerlogik: Je näher Du am Sensor sitzt, desto mehr Möglichkeiten hast Du um nicht das Rauschen mit dem Signal zusammen zu verstärken; Beim reinen CCD-Sensor mußt Du die Leitungen nach Außen verlegen und hast außerdem höchstens blockweisen Zugriff auf die Pixel und mußt außerdem alles seriell auslesen. Beim CMOS-Typen kann man, weil die Transistoren direkt auf der Sensoreinheit sitzen und theoretisch sogar jeden Pixel einzeln und parallel zu den anderen auslesen können (praktisch wird's aber meistens Zeilenweise gemacht) ganz viele Sachen machen, wie z.B. Canon die vor der Belichtung das Grundrauschen messen und nach der Belichtung vor dem Verstärken aus dem Signal abziehen. [...]

Der NMOS aus der E-330 & L1 respektive Digilux 3 kann das noch nicht so weit; Er ist ja auch nur ein vereinfachter CMOS um Leiterbahnen zu sparen und damit sowohl mehr lichtempfindliche Fläche als auch LiveView zu realisieren.

Danke für die Erklärung... Hat C* ein Patent auf CMOS, oder könnten die anderen das auch?

Durch die hohe Parallelität kann man außerdem ggf. noch das "Randomnoise" entschärfen während noch ausgelesen wird.

Könntest Du bitte Deine Erklärungen da noch vertiefen? Ich hätte jetzt ganz braun gedacht, das Random wirklich zufällig ist... wie geht das dann?

 

[Crushinator]

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Nach der Lektüre dieser Beiträge rauscht es bei mir im Kopf. Muss ich ihn neu kalibrieren? Vielleicht mit ein paar Flaschen KöPi? Und die Frage aller Frage: Kann man mit der E-400 auch fotografieren oder stellt man nur Rauschen dar? Wäre es nicht besser, nur noch Probefotos um Mitternacht mit 1600 ASA von einer schwarzen Wand zu machen? Sagen die Bilder sonst nichts aus? Fragen über Fragen.

Och laß uns doch auch mal jammern. Immerhin tun wir das auf sehr hohem Niveau.

 

[Crushinator]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Danke für die Erklärung... Hat C* ein Patent auf CMOS, oder könnten die anderen das auch?

Canon hat gewisse Patente auf bestimmte Sachen, die im (CMOS-)Sensor gemacht werden, ja. In wieweit man sie umgehen kann, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis.

[...] Könntest Du bitte Deine Erklärungen da noch vertiefen? Ich hätte jetzt ganz braun gedacht, das Random wirklich zufällig ist... wie geht das dann?

Randomnoise ist das, was während der Belichtung durch sich verändernde Lichtverhältnisse entsteht z.B. durch Flackerndes Licht oder ähnliches.

 

[Guido G.]

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Och laß uns doch auch mal jammern. Immerhin tun wir das auf sehr hohem Niveau.

@ Rolf: Das ist falsch rübergekommen. Ich für meinen Teil jammer nicht. Warum auch. Ich möchte diesen Punkt lediglich verstehen und mache mir so meine Gedanken. Außerdem hat hier niemand irgendjemanden angegriffen. Das rumnöhlen hast Du begonnen...

Und die E-1 hat heute sehr viel Spaß gemacht. Ich habe Sie primär fürs Studio und da für eBay-Bilder gedacht. Der 100% Sucher, das 4:3 Verhältnis usw. machen die Bearbeitung für mich sehr einfach. Ausserdem kann mein PS das E-1 Raw, das Raw meiner 5D jedoch nicht. Das bedeutet für mich einen sehr beschleunigten Workflow, weil ich auf den CaptureOne verzichten kann.
Und Jpeg mache ich niemals... auf keine Fall, gibbet nicht, nada.

 

[R.B.]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

(...)Das rumnöhlen hast Du begonnen... (...)

Nach dem ersten KöPi ist es weg, das Rumnöhlbedürfnis. Doch es rauscht noch immer im Kopf. Ein zweites Köpi?
BG
Rolf

 

[Guido G.]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Nach dem ersten KöPi ist es weg, das Rumnöhlbedürfnis. Doch es rauscht noch immer im Kopf. Ein zweites Köpi?
BG
Rolf

Prost... Ich nem 'nen Klaren drauf...

und dann den Frieden der Nacht...

 

[Crushinator]

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Nach dem ersten KöPi ist es weg, das Rumnöhlbedürfnis. Doch es rauscht noch immer im Kopf. Ein zweites Köpi?

Um den Rausch im Kopf einwenig zu ordnen: Meiner Meinung nach hat das Farbrauschen bei der E-400 leicht zugenommen, dafür hat sich der Pfefferkorn im mittleren bis hohen ISO-Bereich leicht verringert, natürlich meiner E-300 gegenüber. Ich halte dieses Ergebnis für diese Kamera für ganz akzeptabel, andere vielleicht nicht. Ich werde allerdings den Eindruck nicht los, als würden die Lichter bei dem neuen Sensor früher ausfressen als ich es von meinem gewohnt bin.

 

[Daniel C.]

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Hallo,

sehr interessant dieser Thread.
Da gibt es eine galerie neuer Bilder mit denen man jetzt allerhand prinzipielle Kameraeigenschaften in der Bildverarbeitung betrachten kann und was passiert hier? Es wird bis auf wenigste Ausnahmen wieder eine reine Rauschdiskussion und nix anderes.

Ich wünsche Euch noch viel Spass

Gruß
Daniel

 

[horfri]

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Da gibt es eine galerie neuer Bilder mit denen man jetzt allerhand prinzipielle Kameraeigenschaften in der Bildverarbeitung betrachten kann und was passiert hier? Es wird bis auf wenigste Ausnahmen wieder eine reine Rauschdiskussion und nix anderes.

Hallo Daniel,
nimm's gelassen
Ich habe bereits, wie an anderer Stelle erwähnt, mit der Kleinen fotografiert und auch Bilder anderer Fotografen gesehen.
Demgegenüber sind die von dpreview in's Netz gestellten Bilder recht lieblos geknipst - vorsichtig formuliert - und sagen m.E. mehr über den Fotografen als über die Kamera.

 

[Cephalotus]

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Könntest Du bitte Deine Erklärungen da noch vertiefen? Ich hätte jetzt ganz braun gedacht, das Random wirklich zufällig ist... wie geht das dann?

Canon hat mit der 400D einige whitepaper veröffentlicht. In dem zum "Vollformatsensor" ist es ziemlich gut beschrieben, was die da so machen...

Darin liegt wohl auch das große Geheimnis der rauscharmen Canon CMOS Sensoren Sensoren begründet. (wobei ich mich erinnere, das seinerzeit schon zur Canon D30 im Jahre 2000 gelesen zu haben)

 

[R.B.]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Hallo,

sehr interessant dieser Thread.
Da gibt es eine galerie neuer Bilder mit denen man jetzt allerhand prinzipielle Kameraeigenschaften in der Bildverarbeitung betrachten kann und was passiert hier? Es wird bis auf wenigste Ausnahmen wieder eine reine Rauschdiskussion und nix anderes. (...)

Nachdem der Rausch weg ist, möchte ich auch etwas sagen zu der Galerie mit den E-400 Bildern. Es ist für mich sehr schwer, technisch analytisch Bilder zu betrachten. Zunächst sehe ich das Bild und nur das Bild. Mir ist es nicht egal, ob ich mir das Bild einer Toyota Radkappe oder einen schönen Akt angucke. Entweder ist ein Bild interessant oder nicht. In dieser Galerie gibt es durchaus diskussionswürdige Bilder, wenn auch die Fotos insgesamt nicht gerade doll sind. Man müsste eigentlich ganz konkret bestimmte Bilder diskutieren. Mir fällt auf, dass einige der Bilder insgesamt einen guten Eindruck hinterlassen hinsichtlich Belichtung, Schärfe, Farbwiedergabe etc. Interessant ist für mich die Frage, was dieser 10MP Sensor innerhalb des FT-Systems zu leisten imstande ist. Werden die Mehrpixel teuer erkauft, indem nun andere Probleme verstärkt auftreten? Ich meine nein.
BG
Rolf

 

[spiluna]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Mir fällt auf, dass einige der Bilder insgesamt einen guten Eindruck hinterlassen hinsichtlich Belichtung, Schärfe, Farbwiedergabe etc. Interessant ist für mich die Frage, was dieser 10MP Sensor innerhalb des FT-Systems zu leisten imstande ist. Werden die Mehrpixel teuer erkauft, indem nun andere Probleme verstärkt auftreten? Ich meine nein.

Ich meine, Ja! Von dem eher gruselig daherkommenden ISO 640 Nightshot mal abgesehen, finde ich einen Blick aufs Bild pa250581-studio sehr interessant. ISO 200, gute Lichtverhältnisse und in diesem Bild ist eigentlich nix scharf und knackig. Details sind vermatscht, selbst die großen farbigen Hochhäuser total vergrieselt. Also das kenn ich aber ganz anders von meiner früherem E-1 oder E-500. Sorry, aber ich finde solche Bildergebnisse mehr als indiskutabel!

 

[FREEWOLF]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Hallo,

sehr interessant dieser Thread.
Da gibt es eine galerie neuer Bilder mit denen man jetzt allerhand prinzipielle Kameraeigenschaften in der Bildverarbeitung betrachten kann und was passiert hier? Es wird bis auf wenigste Ausnahmen wieder eine reine Rauschdiskussion und nix anderes.

Ich wünsche Euch noch viel Spass

Gruß
Daniel

Nicht schmollen Daniel,

die Olympus Gemeinde stürzt sich halt auf den einzigen Schwachpunkt den unsere Kameras gegenüber anderen Herstellern noch hat ......

 

[FREEWOLF]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Ich meine, Ja! Von dem eher gruselig daherkommenden ISO 640 Nightshot mal abgesehen, finde ich einen Blick aufs Bild pa250581-studio sehr interessant. ISO 200, gute Lichtverhältnisse und in diesem Bild ist eigentlich nix scharf und knackig. Details sind vermatscht, selbst die großen farbigen Hochhäuser total vergrieselt. Also das kenn ich aber ganz anders von meiner früherem E-1 oder E-500. Sorry, aber ich finde solche Bildergebnisse mehr als indiskutabel!

Kein Witz genau dieses Bild habe ich mir gestern einmal in gross genau angeschaut und bin zu demselben Ergebnis wie Du gekommen. Von der hier erwähnten höheren Detailauflösung keine Spur die hinteren 2/3 des Bildes nur noch Matsch. Ich wollte aber die Stimmung hier nicht noch zusätzlich aufheizen R.B. hat es gut geschrieben ich bin ja mit meinen Body's sehr zufrieden also was soll's.

Ich verstehe auch nicht warum es hier solche Reaktionen gibt wir sind doch unter uns und praktisch alle kommen aus dem Oly Lager und Kritik aus dem Eigenen Lager finde ich doch berechtigt und die ist meist ehrlich. Da kenne ich und ihr Anhänger aus anderen Lagern die ihre Produkte nur verherrlichen und meinen dies sei das non plus Ultra ......

 

[horfri]

AW: Große E-400 galerie auf Dpreview

Kein Witz genau dieses Bild habe ich mir gestern einmal in gross genau angeschaut und bin zu demselben Ergebnis wie Du gekommen. Von der hier erwähnten höheren Detailauflösung keine Spur die hinteren 2/3 des Bildes nur noch Matsch. Ich wollte aber die Stimmung hier nicht noch zusätzlich aufheizen R.B. hat es gut geschrieben ich bin ja mit meinen Body's sehr zufrieden also was soll's.

Euch ist doch aber sicher nicht entgangen, dass das Bild in RAW mit 0 Schärfe und 0 Kontrast aufgenommen und mit den gleiche Parametern anschließend im Studio entwickelt wurde. Im Übrigen hängt eine deutlich sichtbare Dunstwolke über der Stadt.
Sicher, meine RAW nehme ich genauso auf, um dann aber im anschließenden Entwicklungsprozess die entsprechenden Parameter zu optimieren.
Das habe ich hier mal in PS CS nachgeholt und es kommt m.E. ein anderes Bild raus.

Ich verstehe auch nicht warum es hier solche Reaktionen gibt wir sind doch unter uns und praktisch alle kommen aus dem Oly Lager und Kritik aus dem Eigenen Lager finde ich doch berechtigt und die ist meist ehrlich. Da kenne ich und ihr Anhänger aus anderen Lagern die ihre Produkte nur verherrlichen und meinen dies sei das non plus Ultra ......

Kritik aus dem eigenen Lager an Produkten des eigenen Lagers schon.
Bei der gezeigten Serie sehe ich eher eine Kritik an den Erstellern dieser Serie und denen, die die lieblosen Ergebnisse ohne tiefere Beschäftigung damit zum Anlass für einen Verriss nehmen.