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FT E-3 vs Nikon D3: Vergleich

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Vielleicht nicht doch besser die Signalverstärkung herunterfahren?

welche?

Wenn der Sensor gesättigt ist mit den beispielmässigen 100 Photonen, dann ist er dicht.
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

(...) Im Prinzip erkenne ich die Formel ja an, ich habe lediglich eingeräumt, dass sie in dieser Form zu einfach ist.

Es wäre doch so einfach gewesen, einmal etwas in der direkten Diskussion anzuerkennen und auf der Basis so zu diskutieren, dass der "Kontrahent" nicht den Eindruck bekommen muss, hier von Dir ver@rscht zu werden.

(...) Das ist tatsächlich ein bißchen wie mit Rolf. Wenn ich ihm geantwortet habe, ist er regelmäßig explodiert. Jetzt habe ich ihn ignoriert, aber er liest meine Beiträge immer noch und kommentiert sie. Wenn Du willst, kann ich Dich auch ignorieren, aber würde das etwas helfen? Versuchen wir's einfach mal.

Mir ist die Gnade der Ignore-Liste zuteil geworden.;)
Ich konnte argumentieren, wie ich wollte. Schon oft nach wenigen Minuten hast Du es auf Deine specielle Weise geschafft, alles zu verdrehen und den anderen zum Teil sehr geschickt aber stets nach dem gleichen Muster als Deppen hinzustellen. Die Tatsache, dass Du das nie einsehen wolltest, Dich stets als "Missverstandener" zu fühlen, hat keine Lösung ermöglicht, weiterhin freundlich miteinander umzugehen. In der Diskussion mit Robert habe ich das noch einmal ohne die Emotionalität der eigenen Betroffenheit schön nachvollziehen können. Jetzt bietest Du wieder die Gnade der Ignore-Liste an.

Bedauerlich ist, dass ich eine Menge Beiträge von Dir kenne, die für mich sehr lehrreich waren. Vielleicht verkläre ich ja nur die Vergangenheit.

Letztendlich kommt bei dieser Diskussion im allerbesten Fall doch nur heraus, dass man mit einer E-3 im Vergleich zur D3 recht ordentlich fotografieren kann. Man hat eigentlich nur die Wahl: Zufriedensein mit FourThirds oder gleich die große Nummer mit dem KB-Sensor. Crop würde dann auch nicht mehr glücklich machen. Aber war das nicht immer so?

Im Übrigen nehme ich z.B. nicht wahr, dass überwiegend über FourThirds abgelästert wird. Ich fotografiere ja noch mit der E-1 und muss ständig lesen, dass man damit eigentlich nicht vernünftig fotografieren kann. Und zwar ausschließlich von FT-Fans. Gut, dass ich das anders sehe. Auch wenn ich DSLR kenne, die teilweise deutlich mehr Bildqualität generieren können.

Gruß
Rolf
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

(...) Im Übrigen nehme ich z.B. nicht wahr, dass überwiegend über FourThirds abgelästert wird. Ich fotografiere ja noch mit der E-1 und muss ständig lesen, dass man damit eigentlich nicht vernünftig fotografieren kann. Und zwar ausschließlich von FT-Fans. (...)

:confused:

Wirklich? Wo? Ich kann mich an keinen einzigen Beitrag erinnern, der dies jemals so ausgedrückt hätte. Das ergäbe ja auch keinen Sinn. Wieso sollte man mit der E-1 nicht vernünftig fotografieren können?
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Vielleicht nicht doch besser die Signalverstärkung herunterfahren?

welche?

Wenn der Sensor gesättigt ist mit den beispielmässigen 100 Photonen, dann ist er dicht.

Und wie wirkt sich das dann auf Ebene der Quarks und Quanten aus ? :ugly:
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Um das Ganze mal abzukürzen:
Prinzipiell d'accord. Nur:
Es gibt aber eben nur eine Einschränkung, man kann eben u.U. nicht weiter aufblenden.
Diese Einschränkung ist aber nur durch die vorhandene Objektivpalette geben - es ist keine theoretische Einschränkung.
Zunächst bitte nicht Aussagen unterstellen, die nicht gemacht wurden. Ich habe dem "Vorteil höherer Schärfentiefe" widersprochen. "Kein Vorteil" heißt aber nicht "Nachteil"!

Wenn wir's aber genau wissen wollen, ist es nur solange keine theoretische (im Sinne einer von der Praxis nicht zu überwindenden) Einschränkung, solange man gar nicht auf die Objektive schaut, solange man nicht nur die real existierenden, sondern auch die technisch möglichen Objektivpaletten ausblendet. Es gibt technische Grenzen für die Lichtstärke von Objektiven, und die kleineren Formate ermöglichen hier baulich nicht so viel mehr Lichtstärke, wie das größere Format an Flächenvorteil hat. Das 0,7/25, das als Äquivalent für ein 1,4/50 nötig wäre, wird man nicht bauen können, geschweige denn mit einem vergleichbaren Aufwand.
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

welche?

Wenn der Sensor gesättigt ist mit den beispielmässigen 100 Photonen, dann ist er dicht.
Äh, ich ging eigentlich von einem so großen Sensor aus, der mit 100 Photonen noch längst nicht gesättigt ist. Wir reden ja über theoretische Sensoren, und theoretisch können die ja beliebig groß sein. Es ging mir nur drum zu zeigen, dass, je größer der Sensor und seine Pixel, desto geringer die Auswirkung, ob nun ein paar Photonen mehr oder weniger auf ein Pixel fallen. Und bei gleicher Lichtstärke, gleicher Belichtung, unterschiedlichem Pixelpitch, aber gleicher Megapixelzahl nimmt die Zahl der auf jedes Pixel fallenden Photonen mit wachsender Sensorgröße exponentiell zu.
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

.... Das 0,7/25, das als Äquivalent für ein 1,4/50 nötig wäre, wird man nicht bauen können, geschweige denn mit einem vergleichbaren Aufwand.

und genau deshalb sollte man ganz einfach anerkennen das jedes System seine Stärken hat und man idealerweise beide in seinem Fundus hat. So kann man das nutzen was man gerade braucht oder bevorzugt :)
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

...
Nur:Zunächst bitte nicht Aussagen unterstellen, die nicht gemacht wurden. Ich habe dem "Vorteil höherer Schärfentiefe" widersprochen. "Kein Vorteil" heißt aber nicht "Nachteil"!
Es geht - um es mal explizit zu sagen - mir auch nicht um eine einzelne Aussage sondern um die gesamte Aufassung der Thematik. Und die finde ich hier - ähmmm - äußerst pessimistisch dargestellt.

Auf der eine Seite heißt es dass es keinen Schärfetiefen-Vorteil gibt und auf der anderen Seite pocht man darauf dass die - ja wohl zu genüge uns allen bekannten - Einschränkungen prinzipiell als Nachteil gewertet werden.

Und hier frage ich mich nun wieso?

Wenn man mal kurz die Augen zu macht und sich mal vorstellen würde, dass es anfänglich kein KB gegebn hätte sonderen FT und alles umgekehrt gelaufen wäre, dann könnte man doch voller Fug und Recht behaupten, dass es ein Vorteil sei, denn bei KB muss man ja schliesslich abblenden und im selben Zuge die ISO hochdrehen was einen wieder die selbe schlechte Bildqualität beschert.

...
Wenn wir's aber genau wissen wollen, ist es nur solange keine theoretische (im Sinne einer von der Praxis nicht zu überwindenden) Einschränkung, solange man gar nicht auf die Objektive schaut, solange man nicht nur die real existierenden, sondern auch die technisch möglichen Objektivpaletten ausblendet. Es gibt technische Grenzen für die Lichtstärke von Objektiven, und die kleineren Formate ermöglichen hier baulich nicht so viel mehr Lichtstärke, wie das größere Format an Flächenvorteil hat. Das 0,7/25, das als Äquivalent für ein 1,4/50 nötig wäre, wird man nicht bauen können, geschweige denn mit einem vergleichbaren Aufwand.

Ganz genau gibt es sogar (von der Thermodynamik her) theoretische Grenzen für Blendenzahlen, welche sich irgendwo bei 0,35 rumdrückt. Somit gäbe es sogar theoretisch für ein KB 50/0,7 keine Entsprechung mehr bei FT.
Dies ist aber für die Zusammenhänge nicht relevant, für die Praxis erst recht nicht.
Wie gesagt:
Die Einschränkung wird erst zu einem Nachteil, wenn ich an FT weiter aufblenden will als ich kann oder die (theoretischen) 2 Blenden mehr Qualität haben will wenn ich mit KB ISO 100 fotografiere (das wäre dann FT ISO 25 welches es auch nicht gibt).
Solange aber kann ich mich auf beide Seiten stellen und beides betrachten. Vorteil und Nachteil weil beides gleich ist.

criz.
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Richtig. Ich sehe mich wohl schon in einem Meer aus Pixel und Photonen ertrinken.

BTW:
Bei exponentiellem Zusammenghang - mal abgeshen davon das die Energieerhaltung ausgehebelt wäre und jeder Thermodynamikprofessor freiwillig aus dem Fenster springen würde, sofern er nicht bei Sonnenschein von einer unvorstellbaren Anzahl an Photonen, die ihn in den Schatten drücken würde, daran gehindert würde - wäre die Sache sehr einfach und wir würden alle mit sehr sehr großen Kameras rumlaufen.

criz.
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Es geht - um es mal explizit zu sagen - mir auch nicht um eine einzelne Aussage sondern um die gesamte Aufassung der Thematik. Und die finde ich hier - ähmmm - äußerst pessimistisch dargestellt.
Ich halte das für einen Wahrnehmungsfehler.
Auf der eine Seite heißt es dass es keinen Schärfetiefen-Vorteil gibt und auf der anderen Seite pocht man darauf dass die - ja wohl zu genüge uns allen bekannten - Einschränkungen prinzipiell als Nachteil gewertet werden.

Und hier frage ich mich nun wieso?
Weil sie einer sind? Warum sollte man Einschränkungen (sofern sie das verglichene System nicht ebenfalls hat) denn nun als etwas anderes werten denn als einen Nachteil? Das ist nicht "pessimistisch", das ist "realistisch"...
Wenn man mal kurz die Augen zu macht und sich mal vorstellen würde, dass es anfänglich kein KB gegebn hätte sonderen FT und alles umgekehrt gelaufen wäre, dann könnte man doch voller Fug und Recht behaupten, dass es ein Vorteil sei, denn bei KB muss man ja schliesslich abblenden und im selben Zuge die ISO hochdrehen was einen wieder die selbe schlechte Bildqualität beschert.
Entschuldige, aber hier kann ich Deiner Logik beim besten Willen nicht folgen. Es ist, wie Du richtig sagtest, die Objektivrealität und die Grenzen bei großen Öffnungen außen vor gelassen, ja kein Vorteil und kein Nachteil. Niemand hat je die Tatsache, dass man bei KB für vergleichbare Ergebnisse die ISO hochdrehen und weiter abblendenden kann, als Vorteil für KB bezeichnet. Nur als "kein Vorteil" für FT. Und genausowenig (ich sehe da weder Fug noch Recht) kann man die Tatsache, dass man bei FT (sofern die Blendenzahlen vorhanden sind) entsprechend aufblenden und die ISO reduzieren kann, als Vorteil bezeichnen. Es wäre bestenfalls "kein Nachteil" – solange wir uns um die Realität der praktisch existierenden und technisch möglichen Objektive nicht scheren.
[...] Wie gesagt:
Die Einschränkung wird erst zu einem Nachteil, wenn ich an FT weiter aufblenden will als ich kann oder die (theoretischen) 2 Blenden mehr Qualität haben will wenn ich mit KB ISO 100 fotografiere (das wäre dann FT ISO 25 welches es auch nicht gibt).
Solange aber kann ich mich auf beide Seiten stellen und beides betrachten. Vorteil und Nachteil weil beides gleich ist.
Solange kann man das, ja. Wenn man es aber allgemein fassen will, und auch solche Fotografie mit berücksichtigen möchte, die große Blendenöffnugnen mag und mit wenig Licht auskommen muss, sprich große Blendenöffnungen haben wollen würde, kann man es nicht mehr. Kann man das nicht einfach akzeptieren?

Genauso wie man bei KB akzeptieren muss, dass ich dort zum Beispiel keinen akzeptablen Ersatz für mein 50-200 finde. Das muss dort ja auch jeder akzeptieren, auch wenn der selber in seiner Fotografierpraxis nichts überflüssiger fände als ein solches Objektiv.
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Und? Wer hat gewonnen? E-3 oder D3?

Sind beide ziemlich zäh und so wie es aussieht gibt es keinen K.O.
Die E-3 ist schon etwas angeschlagen aber es wird wohl ne Ringrichterentscheidung und wenn da mal nicht wie immer geschoben wird
weiß ich auch nicht. ;)

Übrigens top Wetter....geh dann mal boxen
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Und? Wer hat gewonnen? E-3 oder D3?
Die B-Note wird noch ausgehandelt.

Ich halte das für einen Wahrnehmungsfehler.
Hmm. Ich habe hier sehr oft die Formulierung "Nachteil g.g.ü. KB" gelesen. Keine Ahnung. Liegt dann doch an mir, dass ich das für zu allgemein halte.

Weil sie einer sind? Warum sollte man Einschränkungen (sofern sie das verglichene System nicht ebenfalls hat) denn nun als etwas anderes werten denn als einen Nachteil? Das ist nicht "pessimistisch", das ist "realistisch"...
Nochmal die Frage:
Wieso? Wenn diese Einschränkung mich nicht stört, ist sie dann immernoch ein Nachteil?
Wie gehen KB Fotografen mit ihrem Nachteil gegenüber einem 48mmx72mm Sensor um?

Entschuldige, aber hier kann ich Deiner Logik beim besten Willen nicht folgen. Es ist, wie Du richtig sagtest, die Objektivrealität und die Grenzen bei großen Öffnungen außen vor gelassen, ja kein Vorteil und kein Nachteil. Niemand hat je die Tatsache, dass man bei KB für vergleichbare Ergebnisse die ISO hochdrehen und weiter abblendenden kann, als Vorteil für KB bezeichnet. Nur als "kein Vorteil" für FT. Und genausowenig (ich sehe da weder Fug noch Recht) kann man die Tatsache, dass man bei FT (sofern die Blendenzahlen vorhanden sind) entsprechend aufblenden und die ISO reduzieren kann, als Vorteil bezeichnen. Es wäre bestenfalls "kein Nachteil" – solange wir uns um die Realität der praktisch existierenden und technisch möglichen Objektive nicht scheren.
Wunderbar. Mehr will ich nicht.
Keine Vorteile und keine Nachteile, eben nur Zusammenhänge und Einschränkungen....

Solange kann man das, ja. ...
Genauso wie man bei KB akzeptieren muss, dass ich dort zum Beispiel keinen akzeptablen Ersatz für mein 50-200 finde. ...
... exakt so lange bis man persönlich eine Wertung der Zusammenhänge vornimmt. Dann werden daraus Vorteile oder Nachteile jenachdem auf welchem Standpunkt man steht.

Du hast dein 50-200 und ich habe meine extrem günstige Ausrüstung die alle meine Vorlieben abdeckt, samt Spritzwasserschutz und das eben ohne das ich die o.g. Einschränkung als Nachteil empfinden würde.
Passt doch alles.

criz.
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Wie Du siehst, läßt sich diese Frage ohne eine theoretische Grundlagendiskussion nicht so ohne weiteres entscheiden. Aber es sieht so aus, dass einigermaßen Einigkeit darüber besteht, dass die D3 theoretisch gewonnen hat.
Hmm, hmmm, hmmm, ist möglicherweise wie beim Marathon. Selten gewinnen die dicken, schweren Läufer, eher die kleinen und/oder schlanken Läufer.;)
 
AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Die Einschränkung wird erst zu einem Nachteil, wenn ich an FT weiter aufblenden will als ich kann oder die (theoretischen) 2 Blenden mehr Qualität haben will wenn ich mit KB ISO 100 fotografiere (das wäre dann FT ISO 25 welches es auch nicht gibt).
Solange aber kann ich mich auf beide Seiten stellen und beides betrachten. Vorteil und Nachteil weil beides gleich ist.
Wobei Vorteil und Nachteil ja keine physikalischen Größen sind, sondern Werturteile. Im Prinzip kann man die erst definieren, wenn man sie in Kontext zur Anwendung sieht. Ein Studiofotograf wird mangelnde High-ISO Leistung nicht unbedingt als Nachteil betrachten, mangelnde Dynamik dagegen schon. Wer sein Equipment mit der Sackkarre vom Auto zum Aufnahmeort karren kann, der wird die Notwendigkeit von klein und leicht nicht als so drängend empfinden. Zu einem romantischen Dinner wird man kaum eine Profi-VF DSLR mit einem F1,4 oder F1,2 Portraittele mitnehmen, allenfalls eine Kompaktkamera in der Hemdtasche (die, die's doch tun, werden vermutlich von der Evolution benachteiligt und schließlich aussterben). So kann sich dann schließlich jeder seine Nachteile schönreden.
Quadratisch IST exponentiell.;) Exponent = 2.
Ihr könnt einen ganz konfus machen.
Sind beide ziemlich zäh und so wie es aussieht gibt es keinen K.O.
Die E-3 ist schon etwas angeschlagen aber es wird wohl ne Ringrichterentscheidung und wenn da mal nicht wie immer geschoben wird
weiß ich auch nicht. ;)
Ist es hier nicht eher so, dass die Ringrichter den Kampf unter sich austragen und die Kameras nur zuschauen?
 
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