FT E-3 vs Nikon D3: Vergleich

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Photonen sind meines Wissens ziemlich klein. Jetzt sollte man wissen, wieviele von denen in einer bestimmten Zeitspanne auf eine bestimmte Fläche (z.B. Pixel) fallen, und wie sich das auswirkt. Wenn ein Sensor z.B. viermal so groß ist, wie ein anderer, bedeutet das dann zwangsläufig, dass das Signal ebenfalls um den Faktor 4 besser wird, egal wie groß die tatsächliche Sensorgröße ist?

Wenn "um den Faktor 4 besser" (die Eigenschaft "gut" mit ihrer Steigerungsform "besser" ist zumindest meines Wissens von der Physik noch nicht allgemeingültig quantifiziert oder normiert worden) hier heißen darf, dass man für vergleichbare Ergebnisse etwa viermal weniger Licht braucht, d.h. den Sensor zwei ISO-Stufen höher betreiben kann, dann ist das innerhalb der Größengrenzen der gängigen fotografischen Sensorformate tatsächlich so. Und Photonen muss man dafür nicht zählen, das ist mit denen eine einfach arithmetische Geschichte.

Ist ein Sensor von 4x6mm 4x besser als einer von 2x3mm Größe?
Ist einer mit 4x6cm ebenfalls 4x besser als einer der Größe 2x3cm?
(Jeweils gleicher Auflösung, versteht sich)

Unter der obigen Definition, ja, natürlich. Mindestens solange man sich außerhalb von Grenzbereichen bewegt, in denen man z.B. für eine Aufnahme tatsächlich in den Bereich einzelner weniger Photonen käme, aber dann würden wir über Bedingungen reden, die auf Pixelebene keine qualitativ akzeptablen Bilder mehr zuließen.

Das Größenverhältnis verändert sich jeweils um den Faktor 4 - aber die Photonen bleiben gleich groß, und sie bleiben gleich viele pro Flächeneinheit (bei gleicher Belichtung, natürlich). Die beiden großen Sensoren bekommen pro Pixel wesentlich mehr Photonen, als die beiden kleinen. Bei den kleinen zählt da vielleicht schon jedes Photon.
Aber dann müßte der Unterschied zwischen 2x3mm und 4x6mm größer sein, als der zwischen 2x3cm und 4x6cm.

Nein, warum denn?

Es wird ja wohl nicht so sein, dass größere Sensoren mehr Photonen pro Pixel für ein gutes Signal brauchen, als kleine.

Aber genau das ist doch der Sinn des größeren Sensors – dass er mehr Licht bekommt, um dadurch entweder bei gleicher Störungsfreiheit mehr Pixel oder bei gesteigerter Störungsfreiheit gleich viel Pixel liefern kann.

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ach, ist die wirklich auf den Markt gekommen? Wußte ich gar nicht.

Photonen sind meines Wissens ziemlich klein. Jetzt sollte man wissen, wieviele von denen in einer bestimmten Zeitspanne auf eine bestimmte Fläche (z.B. Pixel) fallen, und wie sich das auswirkt. Wenn ein Sensor z.B. viermal so groß ist, wie ein anderer, bedeutet das dann zwangsläufig, dass das Signal ebenfalls um den Faktor 4 besser wird, egal wie groß die tatsächliche Sensorgröße ist?
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Ja, den das Rauschlevel ist in etwa gleich, hier hat der grosse Sensor einen Vorteil gegenüber vier kleinen Sensoren. (siehe auch meine Ausführungen ein paar Seiten vorher)

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ja, den das Rauschlevel ist in etwa gleich, hier hat der grosse Sensor einen Vorteil gegenüber vier kleinen Sensoren. (siehe auch meine Ausführungen ein paar Seiten vorher)

Angenommen, bei zwei kleinen Sensoren kommen je 10 und 40 Photonen pro Pixel an, bei zwei großen dagegen jeweils 1000 und 4000, und wir brauchen (willkürlich angenommen) 100 Photonen, um ein perfektes 16bit Signal zu generieren. Was machen wir dann mit den "überflüssigen" Photonen?
Die Sensorgrößenformel definiert ja einfach nur den Größenvorteil, aber sie beschreibt nicht, unter welchen Bedingungen der wirksam wird. Natürlich hat der größte Sensor dann einen Vorteil, wenn bei ihm auf einem Pixel 100 oder weniger Photonen ankommen - aber auch nur dann, wenn alle anderen Faktoren ebenfalls gleich sind. Ist aber, wie Wolfgang bereits erwähnte, z.B. das Dunkelstromrauschen des großen Sensors größer als das des kleinen, dann haben wir kein lineares Verhältnis mehr.

Im Kern zweifle ich die Formel ja gar nicht an, ich halte sie nur für zu einfach, um einen derart komplexen Apparat wie eine Digitalkamera zu beschreiben. Ich kann das sogar belegen.
Die Fuji 100FS müsste laut Formel 4x mehr rauschen, als die E-510. Die alte Kodak DCS14n hat denselben großen Sensor wie 5D und ähnlich viele Pixel, also müsste ihr Rauschniveau ähnlich sein. Die E-3 müsste doppelt so stark rauschen, wie die E-1...und wenn man zum Anfang des Threads zurückblättert, dann sieht man die konkreten Auswirkungen einer laut Theorie 4x höheren Dynamik und 4x geringeren Rauschens.

Wie beschreibt man dieses 4x eigentlich visuell? Wie sieht ein Bild aus, dass eine 4x höhere Dynamik hat? Wir geben das Bild ja nicht mit linearem Kontrast aus, sondern wandeln die Dynamik in eine Kurve um. Damit verbessern sich die Lichter und Schatten aber nicht mehr um den Faktor 4, sondern, abhängig von der Kurve, nur noch im geringen Prozentbereich. Umgekehrt aber verschlechtert sich bei einem 4x schlechteren Sensor das Rauschen in den Tiefen nicht nur um ein paar Prozent, sondern knickt gewaltig ein. Ein guter Sensor kann nicht so viel besser werden, wie ein schlechter besser wird, wenn man beide um 10% verbessert. Es sei denn, wir sprechen über HDR.

Außerdem haben wir die Umwandlung des analogen Signals in einen digitalen Wert noch gar nicht beschrieben. Für die Größenformel ist es irrelevant, ob die Kamera 12, 14 oder 16 Bit umwandeln kann, für die Dynamik wohl eher nicht.

Und wie sieht die Sache aus, wenn, bei schlechten Lichtverhältnissen, quasi nur noch einzelne Photonen auf den Sensor tröpfeln? Dann spielt die Sensorgröße an sich keine Rolle mehr, sondern nur noch, wie sauber das schlechte Signal verstärkt werden kann. Könnte hier eventuell ein kleiner Sensor mit vielen Pixeln besser sein, als ein großer mit wenigen, weil viele Pixel schon rein statistisch das bessere Signal liefern, weil die Messbasis breiter ist?

Und wenn wir schon die Unterschiede durchrechnen, dann könnten wir auch mal darüber nachdenken, welche Verbesserungen in Punkto Elektronik in den nächsten Jahren realistisch oder denkbar wären. Was würde passieren, wenn sich jedes Format um den Faktor 4 verbessert? Wo liegen die physikalischen Grenzen, d.h. ab wann haben wir einen Sensor konstruiert, der eine höhere Bandbreite aufzeichnen kann, als die Wirklichkeit hergibt?

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hier gibt es auch noch ein paar Informationen dazu:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=284047&page=30#297

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hier gibt es auch noch ein paar Informationen dazu:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=284047&page=30#297

Na, da sind die Vorteile der großen Sensoren ja wunderbar dargestellt. Vielen Dank für den Link, sollte man zur Pflichtlektüre machen.

 

[Horstl]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hallo,

....Natürlich ist das pure Physik und reines Naturgesetz, zu großen Teilen ja nur simpelste Geometrie, was ein größerer Sensor auf gleicher technischer Basis für Vorteile gegenüber einem kleineren hat. Was hast Du denn gedacht?...

Na wenn es so einfach ist, denn rechne doch bitte mal vor. Und als Ergebnis die Korrelationsdiagramme des S/N für Pixelgrößen von 1-1000µm2, Belichtungszeiten von 0,01/0,1/1sec, drei bis vier dekadisch abgestufte Lichtintensitäten, Temp. von mir aus konstant 293°K.
Und in Bezug auf "gleicher technischer Basis" keine Benachteiligung einer bestimmten Größe dadurch, daß sie aufgrund ihrer Größe hinsichtlich der Entwicklung hinterherhinkt - denn dann wäre es ja keine gleiche technische Basis, wir wollen uns ja auf den genannten simplen, geometrischen Bezug konzentrieren.

LG Horstl

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Angenommen, bei zwei kleinen Sensoren kommen je 10 und 40 Photonen pro Pixel an, bei zwei großen dagegen jeweils 1000 und 4000, und wir brauchen (willkürlich angenommen) 100 Photonen, um ein perfektes 16bit Signal zu generieren. Was machen wir dann mit den "überflüssigen" Photonen?

Dein Problem ist hier, dass Du vor lauter Photonen das Licht nicht siehst. Wenn beide Sensoren auf vergleichbarer Technologie basieren, dann brauchen nicht beide 100 Photonen, sondern der eine 10 und der andere 1000, um ihre Bildsignale zu produzieren.

Die Sensorgrößenformel definiert ja einfach nur den Größenvorteil, aber sie beschreibt nicht, unter welchen Bedingungen der wirksam wird. Natürlich hat der größte Sensor dann einen Vorteil, wenn bei ihm auf einem Pixel 100 oder weniger Photonen ankommen - aber auch nur dann, wenn alle anderen Faktoren ebenfalls gleich sind. Ist aber, wie Wolfgang bereits erwähnte, z.B. das Dunkelstromrauschen des großen Sensors größer als das des kleinen, dann haben wir kein lineares Verhältnis mehr.

Dass das Verhältnis nur innerhalb von Sensoren gleicher Technik und auch nur innerhalb praxistauglicher Sensorformate, und auch dann nur annähernd linear ist, weil es neben dem Hauptfaktor noch ein paar Nebenfaktoren gibt, bestreitet keiner. Während die gängige Praxis der Kamerafertigung immer wieder dafür sorgt, dass diese Quasi-Linearität bestätigt wird (zuletzt in Gestalt der Nikon D3, wenn man sie mit aktuellen Modellen kleinerer Formaten vergleicht).

Im Kern zweifle ich die Formel ja gar nicht an, ich halte sie nur für zu einfach, um einen derart komplexen Apparat wie eine Digitalkamera zu beschreiben. Ich kann das sogar belegen.
Die Fuji 100FS müsste laut Formel 4x mehr rauschen, als die E-510. Die alte Kodak DCS14n hat denselben großen Sensor wie 5D und ähnlich viele Pixel, also müsste ihr Rauschniveau ähnlich sein. Die E-3 müsste doppelt so stark rauschen, wie die E-1...und wenn man zum Anfang des Threads zurückblättert, dann sieht man die konkreten Auswirkungen einer laut Theorie 4x höheren Dynamik und 4x geringeren Rauschens.

Damit hast Du nichts belegt, sondern nur die zur "Theorie" gehörende Voraussetzung der "gleichen Technologie" unterschlagen.

Wie beschreibt man dieses 4x eigentlich visuell? Wie sieht ein Bild aus, dass eine 4x höhere Dynamik hat?

Meine Güte, reicht es denn wirklich nicht festzuhalten, dass das bedeutet, mit einem Viertel des Lichts immer noch ein in bezug auf seine Dynamik und Störungsfreiheit abbildungsqualitativ gleichwertiges Bildergebnis zu erhalten?

[...] Für die Größenformel ist es irrelevant, ob die Kamera 12, 14 oder 16 Bit umwandeln kann, für die Dynamik wohl eher nicht.

Für die Eingangsdynamik, die bestimmt, ab welcher Motivhelligkeit ein Bildteil spätestens überstrahlt ist, und ab welcher Motivdunkelheit es spätestens in Schwärze bzw. Rauschen untergeht, ist das durchaus irrelevant. Es beeinflusst lediglich, wie fein der dazwischenliegende Bereich unterteilt und in der Nachbearbeitung nochmal gespreizt werden kann.

Und wie sieht die Sache aus, wenn, bei schlechten Lichtverhältnissen, quasi nur noch einzelne Photonen auf den Sensor tröpfeln?

Die Antwort ist einfach, denn dann sieht es verdammt dunkel aus. Dann ist es nämlich so dunkel, dass kein vernünftiges Bild mehr entsteht.

Dann spielt die Sensorgröße an sich keine Rolle mehr, sondern nur noch, wie sauber das schlechte Signal verstärkt werden kann.

Nein. Der Fall, dass es "nur noch einzelne Photonen" sind, tritt ja bei dem größeren Sensor erst viermal später ein, d.h. bei einem Viertel des vorhandenen Lichts.

Könnte hier eventuell ein kleiner Sensor mit vielen Pixeln besser sein, als ein großer mit wenigen, weil viele Pixel schon rein statistisch das bessere Signal liefern, weil die Messbasis breiter ist?

Nein, das Gegenteil ist der Fall, was sich leicht am Extremfall zeigen lässt. Wenn wir beim kleinen Sensor mit vielen Pixeln dort angelangt sind, wo bei einer Aufnahme tatsächlich nur noch entweder ein oder gar kein Photon mehr auf der Pixelzelle landet, bekommen wir eine Art farbiges Schwarzweißbild, das pro Pixel nur noch zwischen an und aus unterscheiden kann, und da wäre es ganz egal, ob die Sensoreinheit prinzipiell 10, 12 oder 14 Bit auflöste, es käme nur 1 Bit Signalauflösung dabei heraus. Beim viermal größeren Sensor dagegen hätten wir unter denselben Bedingungen immerhin noch bis zu vier Photonen pro Pixel, könnten also erheblich mehr Helligkeitsstufen pro Grundfarbe unterscheiden, was dem, was wir als "Bild" empfinden, dann doch erheblich näher käme. Aber, wie schon gesagt: ein Grenzbereich, der immer außerhalb des Normalbetriebs eines Sensors liegt wird, und daher weder für dir Praxis noch "die Theorie" eine Rolle spielt.

Und wenn wir schon die Unterschiede durchrechnen, dann könnten wir auch mal darüber nachdenken, welche Verbesserungen in Punkto Elektronik in den nächsten Jahren realistisch oder denkbar wären. Was würde passieren, wenn sich jedes Format um den Faktor 4 verbessert? Wo liegen die physikalischen Grenzen, d.h. ab wann haben wir einen Sensor konstruiert, der eine höhere Bandbreite aufzeichnen kann, als die Wirklichkeit hergibt?

Ich selbst würde mit solchen Überlegungen außerhalb wilder Science-Fiction-Spekulation (nichts dagegen, im geeigneten Zusammenhang) erst anfangen, wenn die vorhandenen und in absehbarer Zeit realistischerweise vorstellbaren Sensoren sich der Realität tatsächlich erstmal soweit angenähert haben, dass Probleme mit Rauschen und ausgefressenen Lichtern der Vergangenheit angehören, und das scheint mir aktuell noch utopisch genug zu sein...

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Na wenn es so einfach ist, denn rechne doch bitte mal vor.

Möchtest Du jetzt dem Zusammenhang widersprechen?

Ich weiß selbst, dass "die Theorie" nicht hundertprozentig ist, dass so ein Sensor eine etwas komplexere Geschichte ist als dass er davon wirklich vollständig beschrieben würde, es ist aber doch so, dass die Regel auch von den real vorhandenen Sensoren in der Praxis immer wieder vom kleinsten bis zum größten der gängigen Formate bestätigt wird.

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2400810&postcount=133

 

[Dani R.]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Mit einer E-3 lässt sich mit 1250 ISO noch gut arbeiten, mit einer D3 sind es 5000..6000 ISO. Die D3 spielt also ihren theoretischen Vorteil bezüglich Rauschen, bedingt durch den größeren Sensor auch in der Praxis aus.

Die im Ausgangsposting des TO gezeigten Aufnahmen wurden unter dem Gesichtspunkt der zwei Blenden Vorsprung des größeren Formates erstellt. Bei den nun erzielten JPG Resultaten sahen die einen das kleinere, die anderen das größere Format vorne. Das war die ursprüngliche Anregung zur Diskussion. Ich habe den Überblick verloren, ob es einen Konsens (oder zumindest eine Mehrheitsmeinung) gab, dass die Aufnahmen vergleichbare Qualität ablieferten, oder aber eindeutig das eine oder andere (JPG-)Resultat eindeutig vorzuziehen sei.

Ich glaube aber nicht, dass abgestritten wurde, dass die D3 mehr „Reserven“ hat, da dort die Blende noch geöffnet werden kann (, ganz wichtig um freizustellen).

Wenn ich nun Franz Klemm richtig verstanden habe, hat die Anzahl der Pixel keinen Einfluss auf das Rauschen. Es ist vor allem die Sensorgröße, welche das Rauschen bestimmt.

FT hat bezüglich Rauschen ein Nachteil gegenüber KB-VF. KB-VF hat bezüglich Rauschen ein Nachteil gegenüber MF. Punkt.

Wenn also vermehrt KB-VF Kameras am Markt erhältlich sein werden, werden die sich zuerst mal dadurch auszeichnen, dass sie gegenüber den kleineren Formaten weniger rauschen, oder eben halt mit größerer ISO-Einstellungen genutzt werden können.

Für mich und viele andere stellt sich die Frage: Genügen mir nachhaltig ISO 800 nicht, um meine fotografischen Bedürfnisse abzudecken? Dann brauche ich KB oder MF.
Die Gegenfrage lautet: Genügen mir nachhaltig ISO 800?. Dann brauche ich andere Gründe um mir KB oder MF zu rechtfertigen.

Die Diskussion scheint mir wirklich nur um die "Deutungshoheit" zu drehen, hat FT gegenüber KB-VF (oder MF) Einschränkungen oder Nachteile.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2400810&postcount=133

Ja, Wolfgang, aber was ist denn damit gesagt? Ist deswegen jetzt die KB-"Vollformat"-Kamera bei nur 25% des Lichts nicht tendenziell in der Lage, immer noch ein abbildungsqualitativ gleichwertiges Bild zu erzeugen wie die Four-Thirds-Kamera bei 100% des Lichts? Die Frage für die individuelle Praxis, wer diesen Vorteil wofür braucht und wo man ihn sieht (man sieht einer im Grenzbereich gemachten KB-Aufnahme ja auch nicht an, dass diese Aufnahme mit FT unter Umständen gar nicht möglich gewesen wäre), ist eine andere als die, dass dieser Vorteil doch systematisch existiert.

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hat das hier jemals irgendwer bestritten?

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Dein Problem ist hier, dass Du vor lauter Photonen das Licht nicht siehst. Wenn beide Sensoren auf vergleichbarer Technologie basieren, dann brauchen nicht beide 100 Photonen, sondern der eine 10 und der andere 1000, um ihre Bildsignale zu produzieren.

Interessant. Wer braucht jetzt wieviel, der kleine 1000 und der große 10, oder der kleine 10 und der große 1000? Wenn der große 1000 braucht, dann hat er ja keinen Vorteil. Wenn der kleine 1000 braucht, dann müßte man ja 100x länger belichten.

Dass das Verhältnis nur innerhalb von Sensoren gleicher Technik und auch nur innerhalb praxistauglicher Sensorformate, und auch dann nur annähernd linear ist, weil es neben dem Hauptfaktor noch ein paar Nebenfaktoren gibt, bestreitet keiner...

Damit hast Du nichts belegt, sondern nur die zur "Theorie" gehörende Voraussetzung der "gleichen Technologie" unterschlagen.

Dann sagt die Sensorgrößenformel also, dass ein kleiner Sensor neuerer Technologie einem großen Sensor alter Technologie überlegen sein kann. Das heißt, sie relativiert den Größenunterschied, auf dem sie aufbaut, selbst wieder?

Meine Güte, reicht es denn wirklich nicht festzuhalten, dass das bedeutet, mit einem Viertel des Lichts immer noch ein in bezug auf seine Dynamik und Störungsfreiheit abbildungsqualitativ gleichwertiges Bildergebnis zu erhalten?

Moment, ein Viertel des Lichts gilt nur, wenn man eine homogene Fläche ohne Kontrastumfang fotografiert, z.B. eine Graukarte. Hat man dagegen ein Motiv mit erheblichem Kontrastumfang, dann kommt in den Schattenbereichen unter Umständen weit weniger als ein Viertel des Lichts an, als nötig wäre, um ein gutes Signal zu erzeugen, und es rauscht. Überbelichten geht auch nicht, weil dann die Lichter ausbrennen.

Für die Eingangsdynamik, die bestimmt, ab welcher Motivhelligkeit ein Bildteil spätestens überstrahlt ist, und ab welcher Motivdunkelheit es spätestens in Schwärze bzw. Rauschen untergeht, ist das durchaus irrelevant. Es beeinflusst lediglich, wie fein der dazwischenliegende Bereich unterteilt und in der Nachbearbeitung nochmal gespreizt werden kann.

Naja, das ist ja genau der Punkt. Die Schattenpartien eines Motivs gehören nun mal zum dazwischenliegenden Bereich, und wenn sie nicht fein genug unterteilt werden können, laufen sie zu und werden schwarz und gehören damit nicht mehr zum dazwischenliegenden Bereich.

Die Antwort ist einfach, denn dann sieht es verdammt dunkel aus. Dann ist es nämlich so dunkel, dass kein vernünftiges Bild mehr entsteht.Nein. Der Fall, dass es "nur noch einzelne Photonen" sind, tritt ja bei dem größeren Sensor erst viermal später ein, d.h. bei einem Viertel des vorhandenen Lichts.

Du hast den Zeitfaktor vergessen. Wenn man den Photonen etwas Zeit läßt, dann füllen sie allmählich die kleinen Eimerchen auf dem Sensor.

Nein, das Gegenteil ist der Fall, was sich leicht am Extremfall zeigen lässt. Wenn wir beim kleinen Sensor mit vielen Pixeln dort angelangt sind, wo bei einer Aufnahme tatsächlich nur noch entweder ein oder gar kein Photon mehr auf der Pixelzelle landet, bekommen wir eine Art farbiges Schwarzweißbild,

Beschreibst Du jetzt den Bayer-Sensor? Ich komme gerade nicht mit.

das pro Pixel nur noch zwischen an und aus unterscheiden kann,

Schon vor der analog-digital-Wandlung? Ich komme jetzt wirklich nicht ganz mit. Ein Photon fällt auf einen einzelnen Pixel. Was ist mit den anderen Pixeln? Da wird doch nicht auf jeden von ihnen auch nur ein einzelnes Photon fallen, das wäre ja unheimlich.

Aber, wie schon gesagt: ein Grenzbereich, der immer außerhalb des Normalbetriebs eines Sensors liegt wird, und daher weder für dir Praxis noch "die Theorie" eine Rolle spielt.

Der Grenzbereich ist sogar sehr alltäglich. Das Problem stellt sich im Prinzip bei jeder Unterbelichtung.

Ich selbst würde mit solchen Überlegungen außerhalb wilder Science-Fiction-Spekulation (nichts dagegen, im geeigneten Zusammenhang) erst anfangen, wenn die vorhandenen und in absehbarer Zeit realistischerweise vorstellbaren Sensoren sich der Realität tatsächlich erstmal soweit angenähert haben, dass Probleme mit Rauschen und ausgefressenen Lichtern der Vergangenheit angehören, und das scheint mir aktuell noch utopisch genug zu sein...

Auch das ist so utopisch nicht. Schon jetzt kommen wir ja gelegentlich ans Beugungslimit. Oder die Objektive limitieren aufgrund mangelnder Auflösung die Sensoren.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Mit einer E-3 lässt sich mit 1250 ISO noch gut arbeiten, mit einer D3 sind es 5000..6000 ISO. Die D3 spielt also ihren theoretischen Vorteil bezüglich Rauschen, bedingt durch den größeren Sensor auch in der Praxis aus.

Diesem und allem anderen in Deinem Posting stimme ich weitestgehend zu!

[...] Ich habe den Überblick verloren, ob es einen Konsens (oder zumindest eine Mehrheitsmeinung) gab, dass die Aufnahmen vergleichbare Qualität ablieferten, oder aber eindeutig das eine oder andere (JPG-)Resultat eindeutig vorzuziehen sei.

Ich auch, weil ich mich an einer Stelle beteiligte, an der das gar nicht mehr Thema war, und ich dann auch nicht mehr dazu kam, mich mit dieser ursprünglichen Frage nochmal zu beschäftigen. [Für mich liegen die Ergebnisse, was ich im übrigen nicht mal wirklich erstaunlich finde, sehr nah beieinander, sowohl in der Detail- als auch der Farbwiedergabe (worum es hier, wenn ich's richtig verstanden habe, ohnehin primär ging), nur in den Lichtern kappt die E-3 halt ein wenig früher ab.]

Wenn ich nun Franz Klemm richtig verstanden habe, hat die Anzahl der Pixel keinen Einfluss auf das Rauschen. Es ist vor allem die Sensorgröße, welche das Rauschen bestimmt.

Nun, da wären Zweifel angebracht, wenn er das so gesagt hätte. Wäre die Annahme richtig, könnte man demnach ja bei einer festen Sensorgröße die Pixelzahl quasi unendlich erhöhen, ohne dass das Rauschen zunähme. Prinzipiell ist das folgende natürlich wieder richtig:

FT hat bezüglich Rauschen ein Nachteil gegenüber KB-VF. KB-VF hat bezüglich Rauschen ein Nachteil gegenüber MF. Punkt. [...]

Soweit die Zustimmung! Dieser Interpretation jedoch:

Die Diskussion scheint mir wirklich nur um die "Deutungshoheit" zu drehen, hat FT gegenüber KB-VF (oder MF) Einschränkungen oder Nachteile.

vermag ich nicht zu folgen. Es geht speziell mir in dem Teilthread, in dem ich hier zuletzt wesentlich mitverwickelt bin, doch nur darum, den auch von Dir hier notierten Nachteil des kleineren über das größere Format nennen zu dürfen, wo nach Dingen gefragt wird, die damit zu tun haben, und mit der Formatfrage verbundene Irrtümer zu korrigieren (etwa dass das kleinere Format einen Schärfentiefevorteil hätte), wo solche Irrtümer auftauchen. Und darum, diese Dinge ursächlich unmissverständlich dem Größenunterschied zuordnen zu dürfen, nicht dem Wetter, der Willkür der Hersteller oder der Mondphase. Und eigentlich würde ich das hier gerne können, ohne deswegen jedesmal in solche absurden Dispute verstrickt zu werden wie diesmal wieder...

Ciao,
Robert

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Für mich und viele andere stellt sich die Frage: Genügen mir nachhaltig ISO 800 nicht, um meine fotografischen Bedürfnisse abzudecken? Dann brauche ich KB oder MF. Die Gegenfrage lautet: Genügen mir nachhaltig ISO 800?. Dann brauche ich andere Gründe um mir KB oder MF zu rechtfertigen.

Genau so ist es. Mir reicht das, was meine E-3 bei ISO 800 leistet. Mehr benötige ich dank IS wirklich sehr selten, und das was sie darüber produziert, kann ich meinem eigenen Anspruch zurecht entrauschen, bis es mir gefällt bzw. mich nicht all zu stark stört. Gäbe es deutlich lichtstärkere Oly-Festbrennweiten, um noch besser freizustellen zu können, und wäre das Gerät nicht an manchen Stellen (AA-Filter) künstlich begrenzt, wobei beides nicht format- sondern system-/gerätebedingt ist, würde ich die Entwicklungen im KB-Bereich praktisch nur aus technischem Interesse verfolgen.

 

[crizmess]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Nun, da wären Zweifel angebracht, wenn er das so gesagt hätte. Wäre die Annahme richtig, könnte man demnach ja bei einer festen Sensorgröße die Pixelzahl quasi unendlich erhöhen, ohne dass das Rauschen zunähme.

Nope. Das hat schon Hand und Fuß.
Der Trick ist das man eben nicht die einzelnen Pixel anschaut, sondern deir Gesamtheit der Pixel auf einem Sensor und das Ganze auf eine feste Ausbelichtungsgröße bezieht.

Das habe ich aber in diesem Thread schonmal erwähnt - gelesen hat es aber wohl keiner.

... (etwa dass das kleinere Format einen Schärfentiefevorteil hätte)...

Wenn das kein Vortaeil ist, wieso ist dann aber das schlechtere Signal/Rausch Verhalten ein Nachteil? Wo ist die Interpretation geblieben?

criz.

 

[Horstl]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hallo,

Möchtest Du jetzt dem Zusammenhang widersprechen?...

Das ist eigentlich die Antwort die ich (leider) erwartet habe.
Wer wird es wagen öffentlich "physikalischen Gesetztmäßigkeiten" oder gar den oft zitierten, aber nie genannten "Naturgesetzen" zu widersprechen? Vor allem wenn er womöglich genausowenig sattelfest in Kenntnis dieser Gesetze ist wie sein Gegenüber? Da kann man fast nur verlieren, deshalb wird allgemein der Mund gehalten, oder gängigen Meinungen zugestimmt, egal was dran ist.
Ich "möchte" keiner Gesetzmäßigkeit widersprechen, wenn es so ist, und plausibel und nachvollziehbar dargelegt werden kann, und nicht im Widerspruch zu anderen Gesetzmäßigkeiten steht, dann akzeptiere ich sie gerne.
Das Problem ist aber, daß mit derlei "Gesetzmäßigkeiten" ziemlich leichtfertig umgegangen wird.
Und auf Nachfrage nach Details kommt dann mit fast gesetzmäßiger Wahrscheinlichkeit eine Anwort wie die obige.

Ich habe lediglich darum gebeten den Zusammenhang über den soviel dikutiert wird, überhaupt mal in Zahlen zu fassen, und zwar sauber und überlegt und nicht nur Oberflächlich und unter Ignoranz eines großen Teils von Variablen.
Wenn Du hier in einem öffentlichen Diskussionsraum zwischen Teilnehmern unterscheidest die -Zitat wörtlich- "die Physik nicht leugnen" und solchen die das wohl tun, dann wird ja wohl die Frage gestattet sein, von welcher Physik wir überhaupt reden.

... dass diese Quasi-Linearität bestätigt wird ...

Eine Quasi-Bestätigung einer Quasi-Linearität.
Hmm, "Linearität" bzw. lineare oder auch sonstige (krumme oder diffuse) Zusammenhänge zwischen verschiedenen Größen sind in der Technik oder allgemein in den Naturwissenschaften von eminent wichtiger Bedeutung. Da werden Bücher und Normen und Vorschriften darüber geschrieben.
Es gibt sogar Instititionen, die von anderen Instititionen Nachweise über solche Zusammenhänge verlangen und diese nicht selten vor Ort überprüfen.
Ich denke da z.B. gerade mal an fünf Patienten, an denen ein neuer pharmazeutischer Wirkstoff gestestet wurde.
Einer bekam ein Placebo, und es geht im wieder gut, einer bekam eine kleine Dosis, er ist leider verstorben, einer bekam eine kleine Dosis, es geht ihm nach längerer Zeit wieder gut, einer bekam eine große Dosis, es geht ihm nach kurzer Zeit auch wieder gut, einer bekam eine große Dosis, es geht im wieder gut, nur kann er nicht mehr hören und sehen.
Nun, man könnte jetzt versuchen eine Zulassung für diesen neuen Wirkstoff zu bekommen. Die zuständigen Behörden werden aber sehr genaue Unterlagen zu den Heilungsaussichten (gleiches gilt natürlich auch, oder noch mehr, für die Nebenwirkungen) verlangen. Die Begründung Patient 3 und Patient 4 hätten einen quasi-linearen Zusammenhang gezeigt und die Wirksamkeit bestätigt, wird aber vermutlich nicht reichen.

... es ist aber doch so, dass die Regel auch von den real vorhandenen Sensoren in der Praxis immer wieder vom kleinsten bis zum größten der gängigen Formate bestätigt wird.

Nun ich arbeite gerade (oder sollte eigentlich) mit einem real existierenden Sensor mit einer Pixelgröße von 784µm2. Ohne raffinierte Auslesverfahren und mehrstufiger Kühlung würde das Ding so rauschen, daß es für anspruchsvolle Aufgaben gar nicht einsetzbar wäre. Daran ist auch die Größe schuld, weil bestimmte Störungen mit der Größe mitwachsen und eben nicht abnehmen. Ein kümmerliches 25µm2-Pixel erzeugt da viel weniger "Noise" absolut.

Und wieso sind physikalischen Gesetze denn nun zu einer "Regel" mutiert?

LG Horstl

 

[crizmess]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

...Gäbe es deutlich lichtstärkere Oly-Festbrennweiten, um noch besser freizustellen zu können, ... würde ich die Entwicklungen im KB-Bereich praktisch nur aus technischem Interesse verfolgen.

Ich warte ja noch auf (m)ein 72/1.2 (das sicher auch bnoch an einer E-1 wunderbare Ergebnisse produzieren würde)

criz.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ich auch, weil ich mich an einer Stelle beteiligte, an der das gar nicht mehr Thema war, und ich dann auch nicht mehr dazu kam, mich mit dieser ursprünglichen Frage nochmal zu beschäftigen. [Für mich liegen die Ergebnisse, was ich im übrigen nicht mal wirklich erstaunlich finde, sehr nah beieinander, sowohl in der Detail- als auch der Farbwiedergabe (worum es hier, wenn ich's richtig verstanden habe, ohnehin primär ging), nur in den Lichtern kappt die E-3 halt ein wenig früher ab.]

Für mich stehen die Ergebnisse auch ganz dicht bei einander; die aus der D3 sind nur farbgesättigter. Die Belichtung ist schlicht nicht zu 100% vergleichbar, so daß ich gar nicht mal soweit gehen würde nur festzustellen, daß die E-3 bei den Lichtern früher kippt, weil die D3 selbiges in den Schatten tut.

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hallo,

Das ist eigentlich die Antwort die ich (leider) erwartet habe.
(...)
Nun ich arbeite gerade (oder sollte eigentlich) mit einem real existierenden Sensor mit einer Pixelgröße von 784µm2. Ohne raffinierte Auslesverfahren und mehrstufiger Kühlung würde das Ding so rauschen, daß es für anspruchsvolle Aufgaben gar nicht einsetzbar wäre. Daran ist auch die Größe schuld, weil bestimmte Störungen mit der Größe mitwachsen und eben nicht abnehmen. Ein kümmerliches 25µm2-Pixel erzeugt da viel weniger "Noise" absolut.

Und wieso sind physikalischen Gesetze denn nun zu einer "Regel" mutiert?

LG Horstl

Habe ich auch so erwartet.
Es ist aber schön, dass mein Versuch mit der BPW34 prinzipiell bestätigt wird. Die Physik läßt sich nicht überlisten. Wenn man es versucht, schlägt sie gnadenlos zurück.