also ich seh hier nur ein Foto mit ner Kamera vor einer Testwand und D e f i n i t i o n e n von Begriffen und F o r m e l n und genau deswegen nenne ich es pseudowissenschaftlich, da hier ein paar Grundformeln aus der Statistik und Meßtheorie bzw. Physik genommen werden, wie z.B. Standardabweichung oder Berechnung des Signal-Rausch-Verhältnisses und ihre selbstkonstruierten Variablen eingesetzt werden. Das macht Eindruck, aber wie sie ihre Variablen operationalisieren bzw. ermitteln steht nirgendwo. Steht bei den anderen auch nicht, aber die hantieren nicht mit einer Standardabweichung rum....und...nicht mal ein nachvollziehbares Testfoto.
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Kamera Dynamikvergleich RX100 S100/S110?
- Themenersteller check
- Erstellt am
also ich seh hier nur ein Foto mit ner Kamera vor einer Testwand und D e f i n i t i o n e n von Begriffen und F o r m e l n und genau deswegen nenne ich es pseudowissenschaftlich, da hier ein paar Grundformeln aus der Statistik und Meßtheorie bzw. Physik genommen werden, wie z.B. Standardabweichung oder Berechnung des Signal-Rausch-Verhältnisses und ihre selbstkonstruierten Variablen eingesetzt werden. Das macht Eindruck, aber wie sie ihre Variablen operationalisieren bzw. ermitteln steht nirgendwo. Steht bei den anderen auch nicht, aber die hantieren nicht mit einer Standardabweichung rum....und...nicht mal ein nachvollziehbares Testfoto.
Dann musst Du wohl mal ein bisschen genauer lesen.
gut...noch eine letzte Bemerkung zu dem Thema von mir....im Gegensatz zu vor einem Jahr nun (es gab wohl viele Zweifler)...sehr ausführlich und sehr professionell ausgelegt - mir zu professionell. Wenn ich schon lese: "the worlds leading tool" - das ist mir zu dick aufgetragen und das ganze liest sich wie ein Werbetext: es ist natürlich alles perfekt ausgeleuchtet, luxmeter und spectrometer supergenau, alles reine Mateirialien 99,99%, sterile Umgebung.....hier will jemand ganz sehr verkaufen bzw. Vormachtstellung............aber die Belichtung wird eben auch so (manuell) eingestellt, dass man die weißen Quadrate gerade so sieht - etwas steinzeitlich
Es gibt den Spruch "Trau keiner Statistik" und das gilt auch für Tests jeglicher Art.
Hallo,
" Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Ganz einfach, von vorne herein einfach richtig belichten."
"Zitat von Tobias123
Geht ja nicht, wenn der Dynamikumfang nicht vom Sensor erfasst werden kann.
Wohin schiebst du das das Histogramm welches an beiden Enden einen Vollausschlag besitzt? Nach links oder nach rechts? Was ist "richtiger"?"
Hier werden ja richtige Eigentore geschossen…
Das aber nur am Rande.
Es spielt doch wohl keine Rolle, wie sich das Histogramm darstellt. Wenn ich Affen im
Käfig fotografieren möchte, dann belichte ich doch auf das Motiv Wichtige?
Wenn ich nun als Fotograf den DynamikUmfang meiner Kamera überschreite, sei es durch zu
hohen Beleuchtungskontrast- oder durch zu hohen MotivKontrast, dann entscheide ich doch-
wie die Motiv wichtigen Stellen belichtet sind?
Keine Software ist in der Lage diesen überschrittenen Dynamikumfang wieder herzustellen!
Sollte wiedererwartend etwas mit der Software wieder sichtbar zu machen sein, dann habe
ich an dieser sichtbar gemachten Stelle ganz ein falsch belichtet.
Wenn man sich nun als "MessTechnischerLaie" 2, 3 Kameras her nimmt und versucht mit
semiprofessioneller Software den Dynamikumfang der o.g. Kameras zu vergleichen- so kann
das Ergebnis nur angezweifelt werden.
Zum einem, weil keinerlei technische Informationen über die verbauten Chips und Kameras
vorliegen, zum anderem- weil für niemanden nachvollziehbar.
Von der Software(die in der Kamera), die diese Testaufnahmen erzeugen ganz zu schweigen.
Da es keinen Standart für JPEG/RAW in digitalen Kameras gibt, hat man also auch keine
Referenz zur Hand, das zieht nach sich- das man nur Vergleiche anstellen kann. Das sagt
aber nichts über den Dynamikumfang eines Chip oder einer Kamera aus.
Die Werte, die geliefert werden sind doch nur gemittelt- und das auch nur unter ganz
bestimmten Bedingungen.
Verändere ich nun diese Bedingungen kommt es zu ganz Unterschiedlichen Ergebnissen. Das
kommt ganz sicher nicht nur daher, weil man "einfach" von weiß nach schwarz mißt.
Gruß und Spaß
Andreas
" Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Ganz einfach, von vorne herein einfach richtig belichten."
"Zitat von Tobias123
Geht ja nicht, wenn der Dynamikumfang nicht vom Sensor erfasst werden kann.
Wohin schiebst du das das Histogramm welches an beiden Enden einen Vollausschlag besitzt? Nach links oder nach rechts? Was ist "richtiger"?"
Hier werden ja richtige Eigentore geschossen…
Das aber nur am Rande.
Es spielt doch wohl keine Rolle, wie sich das Histogramm darstellt. Wenn ich Affen im
Käfig fotografieren möchte, dann belichte ich doch auf das Motiv Wichtige?
Wenn ich nun als Fotograf den DynamikUmfang meiner Kamera überschreite, sei es durch zu
hohen Beleuchtungskontrast- oder durch zu hohen MotivKontrast, dann entscheide ich doch-
wie die Motiv wichtigen Stellen belichtet sind?
Keine Software ist in der Lage diesen überschrittenen Dynamikumfang wieder herzustellen!
Sollte wiedererwartend etwas mit der Software wieder sichtbar zu machen sein, dann habe
ich an dieser sichtbar gemachten Stelle ganz ein falsch belichtet.
Wenn man sich nun als "MessTechnischerLaie" 2, 3 Kameras her nimmt und versucht mit
semiprofessioneller Software den Dynamikumfang der o.g. Kameras zu vergleichen- so kann
das Ergebnis nur angezweifelt werden.
Zum einem, weil keinerlei technische Informationen über die verbauten Chips und Kameras
vorliegen, zum anderem- weil für niemanden nachvollziehbar.
Von der Software(die in der Kamera), die diese Testaufnahmen erzeugen ganz zu schweigen.
Da es keinen Standart für JPEG/RAW in digitalen Kameras gibt, hat man also auch keine
Referenz zur Hand, das zieht nach sich- das man nur Vergleiche anstellen kann. Das sagt
aber nichts über den Dynamikumfang eines Chip oder einer Kamera aus.
Die Werte, die geliefert werden sind doch nur gemittelt- und das auch nur unter ganz
bestimmten Bedingungen.
Verändere ich nun diese Bedingungen kommt es zu ganz Unterschiedlichen Ergebnissen. Das
kommt ganz sicher nicht nur daher, weil man "einfach" von weiß nach schwarz mißt.
Gruß und Spaß
Andreas
Ja natürlich. Oder wie würdest Du für reproduzierbare Ergebnisse sorgen?
Wie bitte?
Klar, lieber vertrauen wir da einer verschwommenen eigenen "Definition" von Dynamik (und falsch ist sie obendrein, die Dynamik hat nichts mit der Belichtungszeit zu tun) und dem Schwadronieren über "pseudoprefessionelle" Ergebnisse anderer.
Gast_226386
Guest
Allerdings.
Was soll das bei einem Sonnenuntergang sein? Die Sonne ansich? Oder der Himmel (und weniger der Vordergrund? Oder lieber umgekehrt?). Rate mal, warum man den Dynamikumfang häufig mit Landschaftsfotografie in Verbindung bringt.
Könnte es vielleicht daran liegen, dass die Landschaft ansich das Motiv ist. 
Ansonsten finde ich die Argumente gruselig. DXO oder DPreview (meiner Meinung nach die Seiten mit den höchsten Seriösitäts Faktor) haben sich vermessen, bzw. ihr Messaufbau ist nicht transparent (oder eben transparent aber Pseudowissenschaftlich).
Ich und andere User mit jahrelanger Erfahrung, die einfach mal selbst Hand angelegt haben sind ebenfalls zu dumm um die Unterschiede direkt zu sehen und beurteilen zu können.
Oder: ja es gibt die Unterschiede, sie sind aber nicht relevant. Oder noch besser - es ist in Wirklichkeit der User der falsch belichtet und der Dynamikumfang spielt anscheinend überhaupt keine Rolle.
Man kann sich auch alles zurecht drehen, solange bis man es selbst glaubt.
Was genau hast Du denn an der Aussage nicht verstanden?
wo bitte habe ich Definitionen von Dynamikumfang gebracht? Es ging um die Vergleichbarkeit von Kameras bei der Messung dieser. DXO schreibt wie toll das Messlabor ist und das es weltführend ist. Später steht, dass die Belichtungszeit trotzdem per Hand eingestellte wird, nämlich so, dass man die weißen Quadrate gerade noch sieht. Und das ist der menschliche und eben immer fehleranfällige Faktor - wo sind den die Belichtungszeiten? Was würdest denn Du von dem gemessen Dynamikumfang, Noise etc. halten, wenn es da Unterschiede gibt?
Man, die kommen hier mit der Standardabweichung an. Die kann man nur annehmen bei einer Normalverteilung der Menge von Messergebnissen. (Gaußsche Glocke) Haben die 1000 z.B. EOS 750 gestest, um diese zu garantieren? Verlange ich nicht, aber dann bitte spart Euch solche Formeln. Deswegen pseudowissenschaftlich...Blender
Ansonsten finde ich die Argumente gruselig. DXO oder DPreview (meiner Meinung nach die Seiten mit den höchsten Seriösitäts Faktor) haben sich vermessen, bzw. ihr Messaufbau ist nicht transparent (oder eben transparent aber Pseudowissenschaftlich).
Ich und andere User mit jahrelanger Erfahrung, die einfach mal selbst Hand angelegt haben sind ebenfalls zu dumm um die Unterschiede direkt zu sehen und beurteilen zu können.
Oder: ja es gibt die Unterschiede, sie sind aber nicht relevant. Oder noch besser - es ist in Wirklichkeit der User der falsch belichtet und der Dynamikumfang spielt anscheinend überhaupt keine Rolle.
Man kann sich auch alles zurecht drehen, solange bis man es selbst glaubt.
...all das hat niemand gesagt. Du kannst doch nicht allen Ernstes diese Argumente anführen, wenn Du mit Beispielen um die Ecke kommst, wo eine 7D gegen Vollforamt antreten muss bzw. das Bild von dpreview mit 1/30s und das von Nikon mit 1/25s? Wer schießt denn hier die Eigentore bzw. ist gruselig?
Wenn man nicht verstehen w i l l, kann man nicht verstehen! Natürlich frisst die Canon in den Lichtern mehr aus, aber man muss das gewichten. Du wirst mir trotzdem keine Bilder zeigen können, wo die der Unterschied bei vergleichbarer Belichtung eklatant zu sehen ist - was Du immer mantrahaft wiederholst. DU bist derjenige der die anderen als Laien darstellt. Wer biegt sich denn hier etwas zurecht?
Eigentlich so gut wie nichts davon. Ist aber auch nicht so wichtig, von Dir will ich es gar nicht mehr hören.
Das ist ja das Problem: Du redest von etwas, was Du für Dynamik hälst, aber kannst es nicht mal klar definieren.
Deswegen pseudowissenschaftlich...Blender
Na wenn Du meinst. Du hast ja gezeigt, dass Du das alles bis ins Detail verstanden hast und messerscharf beurteilen kannst.
...Sorry, dass das Thema nochmal etwas abschweift....aber ich möchte mal ein Beispiel zeigen, wie der Vergleich des Dynamikumfangs (hier bei APS-C) aussehen könnte und die Probleme dabei
Bild 1 Samsung NX100
Bild 2 Samsung NX100 andere Belichtung
Bild 3 Canon EOS M
Samsung laut DXO 10,7 EV EOS M laut DXO 11,2 EV Dynamikumfang - also annähernd gleich
folgende Umstände von vorherein. Natürlich handelt es sich hierbei um jpg - sagt nicht soviel über die tatsächliche Fähigkeit in RAW des Sensors, als Indiz kann man den Vergleich trotzdem mal machen
Fotos an unterschiedlichen Tagen geschossen: EOS Ende Juni, Samsung Mitte Juli, Tageszeit etwa gleich, Licht aber nicht ganz, wie man an den Büschen im Vordergrund sehen kann
Auf den ersten Blick zu sehen ... EOS brennt mehr aus
umgerechnet hat die EOS aber auch die längst Belichtungszeit mit 1/100 bei f8 bzw. 1/200 bei f5.6, während samsung 1/250 bei f5.6 bzw. 1/320
dieses Beispiel kann also aufgrund der unterschiedlichen Belichtungszeiten, aber auch aufgrund der trotz ähnlichen Umständen, unterschiedlichen Lichtbedingungen (siehe Sonnenlicht in Büschen) nicht als Vergleich herhalten (neben der begrenzten Vergleichbarkeit wegen jpg)
aber anhand von Beispielen erschließt sich doch mehr als über Diskussionen
Bild 1 Samsung NX100
Bild 2 Samsung NX100 andere Belichtung
Bild 3 Canon EOS M
Samsung laut DXO 10,7 EV EOS M laut DXO 11,2 EV Dynamikumfang - also annähernd gleich
folgende Umstände von vorherein. Natürlich handelt es sich hierbei um jpg - sagt nicht soviel über die tatsächliche Fähigkeit in RAW des Sensors, als Indiz kann man den Vergleich trotzdem mal machen
Fotos an unterschiedlichen Tagen geschossen: EOS Ende Juni, Samsung Mitte Juli, Tageszeit etwa gleich, Licht aber nicht ganz, wie man an den Büschen im Vordergrund sehen kann
Auf den ersten Blick zu sehen ... EOS brennt mehr aus
umgerechnet hat die EOS aber auch die längst Belichtungszeit mit 1/100 bei f8 bzw. 1/200 bei f5.6, während samsung 1/250 bei f5.6 bzw. 1/320
dieses Beispiel kann also aufgrund der unterschiedlichen Belichtungszeiten, aber auch aufgrund der trotz ähnlichen Umständen, unterschiedlichen Lichtbedingungen (siehe Sonnenlicht in Büschen) nicht als Vergleich herhalten (neben der begrenzten Vergleichbarkeit wegen jpg)
aber anhand von Beispielen erschließt sich doch mehr als über Diskussionen
Anhänge
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Exif-DatenNX100a.jpg -
Exif-DatenNX100b.jpg -
Exif-DatenEOS .jpg
Gast_439004
Guest
Glaub' ich jetzt nicht, und warum sollte er hier eine Definition abgeben?
Ich finde sowohl im RX100-BBT wie auch im anderen solche und solche Bilder, egal worum es sich handelt. So Unrecht hat SkobyMobil nicht, wenn er eine Kamera daran misst, was sie kann oder nicht kann und sie dementsprechend einsetzt.
Hallo,
ich dachte ich könnte hier etwas lernen.
Was soll ich mit den drei Foto´s jetzt machen? Wie abgesoffenes Weiß und nicht gezeichnete
Schatten aussehen, das weis HIER doch jeder.
Und wenn ich dann bei dieser "FotoSerie" lese:
"Auf den ersten Blick zu sehen ... EOS brennt mehr aus"
----
für nebenbei:
ISO 100 erreicht die NX100 8 Blendenstufen
ISO 100 erreicht die EOS M 9,3 Blendenstufen
----
dann fliegt mir der Draht aus der Mütze… wir sind hier wieder am Anfang.
Und ja, es ist in Wirklichkeit der User, der falsch belichtet! Und ja, der Dynamikumfang
spielt auch keine Rolle bei der Aufnahme.
Den kann ich in den wenigsten Fällen nämlich mit der Kamera messen, wohl eher, überhaupt
nicht mit einer Kamera. Komme hier jetzt keiner mit Histogramm.
Das kann mir vielleicht anzeigen, wie "groß" der Dynamikumfang der Aufnahme wohl ist.
Nicht aber wo dieser liegt und wieviel Blendenstufen denn der Unterschied beträgt.
Gruß und Spaß
Andreas
P.S. wenn ich den Dynamikumfang meiner Kamera nicht kenne- und auch nicht in der Lage bin
diesen am Motiv festzustellen und auszuwerten, dann kann keine Software meine Fehler bei
der Aufnahme wieder glattbügeln.
ich dachte ich könnte hier etwas lernen.
Was soll ich mit den drei Foto´s jetzt machen? Wie abgesoffenes Weiß und nicht gezeichnete
Schatten aussehen, das weis HIER doch jeder.
Und wenn ich dann bei dieser "FotoSerie" lese:
"Auf den ersten Blick zu sehen ... EOS brennt mehr aus"
----
für nebenbei:
ISO 100 erreicht die NX100 8 Blendenstufen
ISO 100 erreicht die EOS M 9,3 Blendenstufen
----
dann fliegt mir der Draht aus der Mütze… wir sind hier wieder am Anfang.
Und ja, es ist in Wirklichkeit der User, der falsch belichtet! Und ja, der Dynamikumfang
spielt auch keine Rolle bei der Aufnahme.
Den kann ich in den wenigsten Fällen nämlich mit der Kamera messen, wohl eher, überhaupt
nicht mit einer Kamera. Komme hier jetzt keiner mit Histogramm.
Das kann mir vielleicht anzeigen, wie "groß" der Dynamikumfang der Aufnahme wohl ist.
Nicht aber wo dieser liegt und wieviel Blendenstufen denn der Unterschied beträgt.
Gruß und Spaß
Andreas
P.S. wenn ich den Dynamikumfang meiner Kamera nicht kenne- und auch nicht in der Lage bin
diesen am Motiv festzustellen und auszuwerten, dann kann keine Software meine Fehler bei
der Aufnahme wieder glattbügeln.
Zuletzt bearbeitet:
...dieses Beispiel sollte nur zeigen, welche Schwierigkeiten beim A l l t a g s v e r g l e i c h diesbezüglich von Kameras auftreten können. Hab ja geschrieben, des der Vergleich eben nicht taugt und sollte die Canon eben deshalb nicht schlecht machen. Aber das liest man oftmals und mir geht es, wie in diesem Falle, selber so: man macht Fotos mit der einen Kamera und später die scheinbar selben Fotos mit der anderen Kamera, z.B. Canon, und stellt dann fest, dass der Himmel viel öfters ausgebrannt ist. Aber, und das wollte ich zeigen, die Belichtung ist eben oft schon mal unterschiedlich (trotz nahezu gleicher Lichtverhältnisse, beide Bilder bei Sonnenschein), und das muss man alles berücksichtigen. Man liest dann bei DXO - viel schlechterer Dynamikumfang und sagt, habe ich auch gemerkt.
Wie gesagt, ich will hier keine Lanze für die Canon-Sensoren brechen, auch mir fällt auf, dass ich mit der Samsung im Raw-Konverter die Wolken mehr wiederherstellen kann, aber die Belcihtung ist eben schonmal oft eine andere.
Wie gesagt, ich will hier keine Lanze für die Canon-Sensoren brechen, auch mir fällt auf, dass ich mit der Samsung im Raw-Konverter die Wolken mehr wiederherstellen kann, aber die Belcihtung ist eben schonmal oft eine andere.
Hallo,
"man macht Fotos mit der einen Kamera und später die scheinbar selben Fotos mit der anderen Kamera"
Unter diesen Umständen kann ich die FotoSerie nachvollziehen.
Gruß und Spaß
Andreas
"man macht Fotos mit der einen Kamera und später die scheinbar selben Fotos mit der anderen Kamera"
Unter diesen Umständen kann ich die FotoSerie nachvollziehen.
Gruß und Spaß
Andreas
Gast_226386
Guest
Nein!
...so hier mal interessehalber der Zuwachs an Dynamikumfang am Beispiel einer EOS M durch die entwickelten Raws - um zu zeigen was möglich ist (mit dem Samsung kann man es natütrlich trotzdem nicht vergleichen, schon weil es länger belichtet ist)
1. Bild. Original OOC
2. entwickelt in Camera RAW
3. zusätzlich Schatten aufgehellt
4. soviel wie möglich aus Himmel herausgeholt, dass es nicht zu extrem aussieht
1. Bild. Original OOC
2. entwickelt in Camera RAW
3. zusätzlich Schatten aufgehellt
4. soviel wie möglich aus Himmel herausgeholt, dass es nicht zu extrem aussieht
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Gast_226386
Guest
Das ist schön, ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass das Potential der Canon im Vergleich mit anderen APS-C Kameras sehr gering ist. Selbst eine RX kann das besser (um noch mal auf den Ausgangsthread einzugehen).
Mal kurz zu den Bildern,Bild 1 u. Bild 3 sehen am natürlichsten aus u. kommen der Wirklichkeit am nächsten.
Bild 2 u. Bild 4 erkennt auch der absolute Leie von den Farben her als unnatürlich und verfälscht,so dürften meine Urlaubsbilder nicht aussehen.
Ich möchte ja letztlich auf meinen Bildern das sehen,was ich vor Ort gesehen habe u.z.B. keinen kitschigen blauen Himmel den es gar nicht gab weil es bewölkt war.
Das ist für mich ähnlich wie bei der Stereoanlage mit dem "Naturalsound".
Gruß
Resehl
Bild 2 u. Bild 4 erkennt auch der absolute Leie von den Farben her als unnatürlich und verfälscht,so dürften meine Urlaubsbilder nicht aussehen.
Ich möchte ja letztlich auf meinen Bildern das sehen,was ich vor Ort gesehen habe u.z.B. keinen kitschigen blauen Himmel den es gar nicht gab weil es bewölkt war.
Das ist für mich ähnlich wie bei der Stereoanlage mit dem "Naturalsound".
Gruß
Resehl
Gast_226386
Guest
Also immer mit 50mm Festbrennweite und Stereo-Objektiv fotografieren.
Egal was du auch auch machst - ein Foto ist immer eine Interpretation und zeigt niemals die "Wirklichkeit". Wenn der Himmel aber blau war und er aufgrund einer technischen Restriktion auf einem Foto überstrahlt ist, will (zumindest ich) ihn nicht weiß, sondern blau sehen. Das Auge passt sich ja immer an und wenn du in den blauen Himmel schaust ist er blau.
Gast_439004
Guest
Nur stimmt das alles so nicht, was du da erzählst. Ich habe schon mal geschrieben, dass man deine freie Interpretationen mit Abstand lesen muss.
Wozu ich keine Lust habe, dir von deinen geliebten Sonysensoren Bilder einzustellen mit abgesoffenen oder sogar ausgefransten Stellen, aber die sind sicher alle erklärbar, würde ich nun eines von Canonsensoren einstellen ohne abgesoffene und ausgefransten Stellen, ließe sich das auch i.S. von wie gruselig niederintepretieren. Was für ein Hickhack! Mantraartig beschreibt es schon zutreffend. Selbst wenn es stimmen würde, was du schreibst, muss es nicht bei jeder sich bietenden oder sogar unpassenden Gelegenheit wiederholt oder eingeflochten werden. In dieser Art habe ich das noch nicht erlebt, gebetsmühlenartig.
Ich mach' dir hier ein Geschenk, für deine Interpretationen
: und ich könnte wetten, dass du darauf gewartet hast. Ach ja, links unten, diese Stelle wirst du sicher nicht finden, die ist wirklich ausgebrannt. Nur SIEHT man diese nicht mehr, seltsam. BLAUER Himmel, WEISSER
Schnee, abgesoffener Wald, der noch Strukturen zeigt und bitte lies genau, was ich zu dem Bild geschrieben habe. Oder soll ich meine grottenschlechte G1X II doch lieber verschenken. Ich fass' das alles nicht. Im übrigen umfasst Dynamik nicht nur die äußeren Enden.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13160625&postcount=662
Zuletzt bearbeitet:
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